המדינה הביולוגית החדשה

ראש האו"ם לשעבר ראמש ת'קור על איך המדע הפך לדוגמה

תמלול ראיון ראמש ת'קור עם יאן ג'קיילק, מובילי מחשבות אמריקאיים, Epoch TV, 14 בדצמבר 2023

יאן ג'קיילק: ראמש ת'אקור, תענוג גדול לראות אותך במנהיגי מחשבות אמריקאים.

ראמש ת'קור: תענוג להיות כאן.

מר ג'קיילק: אתה כתבת את הספר, האויב שלנו, הממשלה, בעל כותרת פרובוקטיבית. אמרת שאם 10 אחוז מאנשי הרפואה היו דוחים הנחיות שגויות לכאורה שמגיעות מגבוה, שכל מבנה הציות היה קורס. אנא הסבר מדוע אתה מאמין בכך.

מר ת'אקור: בטח. אחד המאפיינים של החברה הנוכחית הוא עלייתן של האגודות המקצועיות והמכללות הרגולטוריות המסדירות את העוסקים במקצועותיהם; רואי חשבון, עורכי דין ורופאים. בתקופת קוביד, גופי הרגולציה הללו היו שימושיים מאוד עבור המדינה והיו מיומנים כדי להבטיח ציות. כל רופא שחקר בפומבי את מה שנדרש על ידי רשויות בריאות הציבור והמכללות יכול להיות מוקצן.

עכשיו, בכל מקצוע, בתור חישוב גס ומוכן, סף של 10 אחוזים של התנגדות הוא קריטי מאוד. כי ברגע שאתה מגיע לרמה הזו, הם לא יכולים לתפקד אם הם מבטלים 10 אחוזים מלאים, והם גם לא יכולים להתחמק באמירה, "זו השקפת מיעוט זעירה מאוד."

תחשוב על הקונצנזוס המפורסם או הידוע לשמצה של 97 אחוז ועל המדע המיושב בנושא חירום אקלימי. אם אתה לא משיג אנשים לדבר, האשליה הזו יכולה להישמר כמעט ללא הגבלת זמן. אבל אם 10 אחוז מהמדענים יתחילו לומר, "חכה רגע. אנחנו בעצם לא מסכימים עם זה. יש לנו את השאלות האלה". ואז תשומת הלב הציבורית עוברת ל"מה זה הם אומרים? הם גם בעלי אישור מלא".

אם הרופאים והמומחים היו מסוגלים לדבר, ואם רבים מהם עשו זאת, הם לא יכלו לבטל את כולם והם לא יכלו להתחמק על ידי התעקשות שרק הארכובה והאגוזים וכובעני נייר הפח הם מתנגדים. שם קלטתי את זה. עכשיו, אולי זה לא 10 אחוז, אולי זה 15 אחוז, אנחנו לא נדע. אבל 10 אחוז זה מספר די משמעותי.

הסיבה שהם יצאו מזה היא הצנזורה ואיסור הצללים והדיכוי. כאן נכנס לתמונה המתחם התעשייתי של הצנזורה, כי הרופאים שהיו מתנגדים לא ידעו כמה אחרים מדברים. אחר כך נדרש הרבה יותר אומץ לכל רופא בודד לשים את ראשו מעל המעקה. זה הטיעון.

מר ג'קיילק: זה מדבר על כמה חזקה באמת התפיסה של קונצנזוס נתפס. זהו קונצנזוס שבו רוב האנשים מאמינים בהשקפה נכונה מסוימת. הכוח האמיתי של המכלול התעשייתי של דיסאינפורמציה הוא יכולתו לעצב את הקונצנזוס הנתפס הן באמצעות צנזורה ותעמולה.

מר תאקור: הסיבה לכך היא שלאורך התקופה הזו, הם פרסמו והסתמכו על הסמכות של מעקב אחר המדע. לכן, הם היו זקוקים לאשליה של קונצנזוס ברור פחות או יותר בקרב המדענים. אבל אם למעשה, מדענים וכמה מהמדענים המוסמכים המובילים היו מתנגדים, אז זה עושה את זה שונה. חוזרים ל הצהרת ברינגטון נהדרת, אלו הם אפידמיולוגים בכירים ומבוססים מהרווארד, סטנפורד ואוקספורד, דמויות מובילות בעולם.

לתאר אותם כאפידמיולוגים שוליים היה חשוב כדי להרוס את האישורים שלהם ולהגיד, "אלה מטומטמים שם בשוליים. הם לא נחשבים באמת. יש לנו את כולם להסכים עם זה". השתיקה מכל השאר הוקרן כהסכמה במקצוע, אבל הם מעולם לא סקרו זאת. זה חוזר לאותה תופעה.

מר ג'קיילק: עם הצהרת ברינגטון הגדולה, אני לא יודע אם היא הגיעה לסף של 10 אחוז, אבל זו הייתה קבוצה משמעותית של אנשים שחתמו ואמרו, "לא". אבל בגלל מכונת הצנזורה הזו, הקולות האלה לא נשמעו.

מר תאקור: כן ולא. הם לא הורשו להישמע, ואיסור הצללים היה יעיל מאוד, כולל עם ג'יי בהטצ'ריה עצמו. אבל זה מעניין כמה אנשים כל הזמן התייחסו לזה ואמרו, "יש לך 60,000 אנשי מקצוע בתחום הבריאות ורופאים שחתמו על זה, כמו גם אזרחים כלליים. בטח לא כולם טועים". הייתי חתום מוקדם, אבל ברור שלא הייתי בקטגוריית מקצוע הבריאות הרפואי. הם אמנם הצליחו להגביל את התפשטותם ולהפיץ את השפעתם, אבל אני חושב שמספר החותמים היה דווקא חשוב לאימות הרבה ביקורת והתנגדות.

מר ג'קיילק: אז זה לא היה לשווא.

מר ת'אקור: לא, ממש לא. ברצוני לבצע חיפוש בגוגל חודש אחר חודש מרגע יציאתו ולראות כמה פעמים הוא אכן זכה להפניה. כמובן, אתה יכול לעשות את זה רק כאשר הם מפסיקים לחסום צל ומפסיקים לדכא את מנוע החיפוש.

מר ג'קיילק: בוא נדבר על הרקע שלך כי אמרת שאתה לא איש מקצוע רפואי, אבל היית דמות בכירה מאוד באו"ם. יש לך עבר מאוד מעניין ונקודת תצפית מאוד מעניינת על כל זה. אנא ספר לנו על כך.

מר תאקור: זו שאלה מעניינת. הייתי מעורב בנושא זה באופן משיק בסדרה של הקשרים שונים. קודם כל, כקיצור, הרקע המקצועי העיקרי שלי הוא להיות מומחה בממשל גלובלי. כתבתי ספר, הספר המרכזי על ממשל עולמי, יחד עם טום וייס מהמרכז לתואר שני באוניברסיטת סיטי ניו יורק, שנקרא, ממשל גלובלי והאו"ם: מסע לא גמור, שעסק בתפקיד האו"ם במוקד או מרכז הממשל העולמי. אחד הפרקים היה למעשה על בריאות ומגפות, כולל סעיף משמעותי על ארגון הבריאות העולמי. אז, זה היבט אחד.

באוניברסיטת האומות המאוחדות, שבה הייתי סגן הרקטור הבכיר, הפעלנו מערכת פקולטה מפוזרת ברחבי העולם. תחשוב על אוניברסיטה רגילה, אבל הפקולטות ממוקמות במדינות שונות ברחבי העולם ביבשות שונות. הקמנו ויצרנו כמה חדשים. אחד מאלה היה מכון לבריאות עולמית, שאותו מיקמנו בקואלה לומפור, מלזיה. כחלק מהמאמץ הזה, בדקנו את הנושא הזה וכיצד אוניברסיטת האו"ם יכולה לחבר את הצורך במונחים של בניית יכולת במדינות מתפתחות רבות עם המומחיות הזמינה בעיקר בכלכלות התעשייתיות המתקדמות, ועל אילו נושאים אנו בוחנים. זה ההיבט השני שבו התעניינתי.

השלישי היה, כשעוד הייתי במערכת האו"ם ובעוצמה רבה יותר אחרי שעזבתי, הייתי מעורב במאמץ שהובילה קבוצה קטנה של אנשים בקנדה בחסות ובעידוד ראש הממשלה לשעבר פול מרטין, שעם לארי סאמרס, שר האוצר כאן בארצות הברית, היה אחראי ליצירת שרי האוצר G20 לאחר המשבר הפיננסי ב-1997. כשהיה ראש ממשלה, ניסיונו הצביע על כך שהאינטימיות והיחסים האישיים בין שרי האוצר היו חשובים מאוד. להגיע להסכמה ביניהם על מה שצריך לעשות. ברגע שהם הסכימו והיה להם חזון ואסטרטגיה, הם יכלו להשתמש בסמכותם ובכהונתם כשר כדי לנסות ולהתגבר על התנגדות ביורוקרטית ומוסדית בתוך המערכות האינדיבידואליות שלהם.

הוא שאל, "מה אם נוכל לעשות את זה ברמת המנהיגים? האם ניתן יהיה לרכז את המנהיגים של כמה מהמדינות החשובות ביותר מבחינה מערכתית, להרכיב אותם ליום או יומיים במסגרת אינטימית, רק מספר קטן של 14 או 15, ואז להגיע להסכמה ביניהן על היעיל ביותר דרך לשבור את המבוי הסתום ולמבוי סתום בתוך המערכות שלהם ולהשיג הסכמים גלובליים?"

אז אלו יהיו הנושאים העיקריים שעלינו להסתכל עליהם, או שהמנהיגים הללו יצטרכו להסתכל עליהם. כחלק מכך, מה יהיה משבר, באיזה תחום, שעלול לעורר את הצורך בהעלאה כזו משרי האוצר לראשי ממשלות וראשי מדינות?

הנושאים שבדקנו היו שימוש בנשק גרעיני, נשק להשמדה המונית טרור ומשבר פיננסי, שהוא זה שהפעיל בפועל ב-2008. מגיפות היו עוד אחד. למעשה הסתכלנו על מגיפות כטריגר פוטנציאלי להעלאת הקיבוץ הזה היום. מכל התחומים הללו הכרתי את מגיפות כסוגיית ממשל עולמית. דרך זה הכרתי את תוכניות ההיערכות הלאומיות למגפה.

כי אחד הדברים שכל הזמן אמרנו במערכת האו"ם, והם המשיכו לומר את זה גם אחרי שעזבתי, זה ש"זה עניין של מתי, ולא אם. תהיה לנו מגיפה במוקדם או במאוחר. כשזה יכה, לא נוכל להגיב לזה, אלא אם הכנו מראש איך לזהות, איך לתאם ומה עלינו לעשות".

זה סוכם בתמציתיות בדו"ח בספטמבר 2019, רק זמן קצר לפני שהייתה לנו מגיפה שהוכרזה על ידי ארגון הבריאות העולמי. אחת המסקנות הבולטות בדוח זה הייתה מה שהם כינו NPIs, התערבויות לא-פרמצבטיות; נעילות, הגבלות נסיעות, התרחקות חברתית, סגירת עסקים וגורמים לאנשים להישאר בבית.

NPIs אינם מומלצים. היה ברור מאוד שהם לא עובדים. הם גורמים נזק, והם מפריעים לחברה ולכלכלה. אנשים עשויים להתרעם על כך ולהתנגד לכך, וההתנגדות נפוצה למדי. סמכות הממשלה עלולה להתמוטט. במקרה הטוב, אם אתה צריך לשפר את קיבולת בית החולים שלך או את קיבולת הטיפול הנמרץ שלך, אתה יכול לשקול אמצעים אלה לטווח מוגבל מאוד כמו שבוע או שבועיים-

מר Jekielek: לעצור את ההתפשטות.

מר Thakur: כדי לעצור את ההתפשטות ולהגביר את הקיבולת שלך. אבל ככל שאתה משאיר NPI זמן רב יותר במקום, כך אתה גורם יותר נזק בתהליך הזה וככל שאתה מסתכן בהחזרה של הבעיה בהמשך, אז אל תעשה את זה. כשהמגיפה הוכרזה בתחילת 2020 והם עברו את הצעדים האלה, הייתי תמה. רציתי לבדוק למה הם עשו את זה. האם היה מדע חדש?

המדע לא ממש מתקדם ככה. לוקח זמן להתפתח ולהשיג קונצנזוס על זה.

האם היו נתונים חדשים ומשמעותיים שסתרו את העצה הקודמת? היו לנו כמה נתונים שהיו חשובים באופן שבו השתמשו בהם הרשויות הרפואיות, אבל שהגיעו מווהאן שבסין. עם כל הכבוד, היינו צריכים להצליב חלק מהנתונים האלה כי מאיפה הם הגיעו לא היה המקור הכי אמין.

מר Jekielek: להגיד את זה יפה.

מר Thakur: להגיד את זה יפה. עם ההכשרה של האו"ם, לא קיבלתי את זה שהיינו צריכים להגיב בצורה די בהלה עם הצעדים הדרסטיים מבלי לראות קודם, "האם זה היה מוצדק?"

פרשתי עד אז מתפקיד האוניברסיטה, לא קיבלתי שום תפקיד אחר. במסגרת הפרישה גם סירבתי לקבל משימות חדשות, בין אם זה כתיבה או סקירת כתבי יד. היה לי זמן, וזה גם אומר שהיה לי את החופש. הם לא יכלו לבטל אותי, והם לא יכלו לפטר אותי כי כבר הייתי בפנסיה.

המרכיב השלישי שהיה חשוב היה בגלל הרקע שלי, היו לי כמה פלטפורמות להפצת דעותיי וכמה כישורי מחקר להתאמת נתונים ותיאוריה למדיניות. השתמשתי בגישה שלי לכמה פרסומים כדי להתחיל לשאול שאלות ובעצם לומר, "למה אנחנו עושים את זה? האם הבאנו בחשבון את הנזק לטווח הארוך שאנו יכולים לחזות שייגרם כתוצאה מהאמצעים הללו? האם המשבר הזה באמת גרוע כמו שהם טוענים? איפה ההוכחות לכך?"

במיוחד, אנשים שוכחים שלמעשה היה לנו הכי קרוב לניסוי בפועל שאפשר היה להגיע עם נסיכת יהלום ספינת תענוגות. כי כשהמגיפה פרצה והיא הגיעה מהונג קונג לנמל יוקוהמה ביפן, היו לך התנאים האידיאליים האלה להתפשטות מחלה זיהומית; קהל לקוחות קשישים הקיים במקומות קרובים. אדם אחד נדבק ולפני שאתה יודע זאת, יש לך משבר. עם כמה אחרים הם יצרו אינטראקציה? עם זאת, בסופו של דבר, רק חלק קטן נדבק וחלק קטן עוד יותר מת מכך.

ואז בהמשך, יש לך גם את ספינת המלחמה האמריקאית, ה אייזנהאואר, וספינת המלחמה הצרפתית, ה שארל דה גול. עכשיו, יש לך את הקצה ההפוך של הספקטרום. יש לך חיילים צעירים, בריאים, בכושר ופעילים, ואתה יכול לראות שהמחלה לא הייתה כל כך חמורה עבורם. היו טענות שזה היה מקרה חירום של פעם במאה, ושזה הדבר הכי גרוע שהיה לנו מאז השפעת הספרדית, ושזה דומה לשפעת הספרדית. לא הרבה אנשים מבינים שכשליש מסך ההרוגים בשפעת הספרדית היו בקרב הודים. זה משהו שהכרתי, וזה פשוט לא הגיוני.

המרכיב השלישי שהיה מאוד בולט בקוביד מההתחלה היה שיפוע הגיל התלול במיוחד. במדינות המערב, בדרך כלל התמותה מקוביד היא או אפילו מעל תוחלת החיים הממוצעת. אתה מסתכל על זה וחוזר להצהרת ברינגטון הגדולה שבה הם העלו את הנקודה הזאת שאתה מסתכל על הבדל פי אלף בין קשישים לצעירים. ואז בהמשך, אנחנו מקבלים אישור שזה לא קשור רק לגיל, אלא גם בקיומן של מחלות נלוות.

אם יש לך מצבים בריאותיים רציניים, אז אתה פגיע יותר. אם אתה אדם בריא, אפילו בגיל 70 ללא מצב בריאותי אחד, סביר מאוד שתמות גם אם תידבק. כוח המשיכה לא עמד בקנה אחד. מדוע מדובר באמצעים קיצוניים ולמה לא לקחת בחשבון רק את ההשלכות? האם ביצעת את הערכת האיכות שלך, את שנות החיים המתואמות לאיכות (QUALY) ואת ניתוח העלות-תועלת?

מר ג'קיילק: והתערבות של פיצוץ הכלכלה העולמית.

מר ת'אקור: זה היה.

מר ג'קיילק: זו התערבות משמעותית למה שאתה מתאר.

מר תאקור: כולל ההפרעות לתוכניות חיסוני הילדות ברחבי העולם. אנשים פשוט התעלמו מהנזק שזה הולך לגרום בעולם המתפתח, שהוא רוב הקהילה העולמית וזה היה העניין העיקרי שלי. מצאתי את זה מאוד מזעזע עד כמה פשוט התעלמנו מהנזק שאנחנו הולכים לגרום שאפשר לחזות אותו. זה נחזה על ידי חלקים מרכזיים במערכת האו"ם כמו יוניסף, תוכנית המזון העולמית, ארגון המזון והחקלאות, ואפילו על ידי קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי.

הם אמרו, "זה הולך לגרום נזק עצום." לגבי אובדן ההשכלה, יש לנו דור של 375 מיליון מגיפות של ילדים שלימודיהם הופסקו במשך שנתיים או שלוש, וזה רק בהודו. זה לא נתון עולמי. ההשלכות היו שם והן נחזה על ידי חלקים מרכזיים במערכת האו"ם. לא רק גופים שוליים אמרו זאת, אלה היו הרשויות העיקריות.

מר ג'קיילק: יש לך כמה מחשבות מבריקות לחלוטין על הציות, ולמה לא הייתה התנגדות של 10 אחוזים בתחומים שונים. בואו נקפוץ לזה.

מר ת'אקור: בטח. באוגוסט 2020, אחד משני העיתונים הארגנטינאים הלאומיים העיקריים עשה הרבה זמן ראיון איתי, תכונה של עמוד שלם של יום ראשון עם מאמר של 3,000 מילים. אחת השאלות הייתה, "מה הכי הפתיע אותך עם המגיפה עד כה?" תשובתי הייתה, "הופתעתי מכמה בקלות הדמוקרטיות המערביות המתקדמות עם האוריינות האוניברסלית סיימו לציית למתקפה החמורה ביותר על חירויות האזרח וחירויות פוליטיות וזכויות אדם בהיסטוריה שלנו".

למה זה שאנשים מצייתים כל כך בקלות? דבר אחד שכיסינו קודם לכן הוא הצנזורה וחוסר המודעות למידת ההתנגדות של אנשי המקצוע בפועל, אך לא הורשו לומר זאת ולא יכלו לחלוק את ההתנגדות שלהם זה לזה.

אבל המרכיב השני הוא שראינו שתי התפתחויות מקבילות. האחת היא הפיכתה של המדינה הדמוקרטית הליברלית המהותית למדינת הביטחון הלאומי, אחר כך המדינה המנהלית, אחר כך מדינת המעקב, ועכשיו מדינת הביטחון הביולוגי. בכל רמה של התפתחויות אלה, יש לך הרחבת כוח המדינה והתפשטות המחושים הממלכתיים לאזורים אינטימיים יותר ויותר של החיים הציבוריים וחיי הפרט. הם מסוגלים לערער את רצונו של המחוקק כגוף החוקק חוקים על ידי האצלת עוד ועוד סמכויות למומחים ולפקידים.

במובן מסוים, כיתת המומחים שילבה את ההגדרה האמריקנית הישנה של עריצות והחלה להפעיל עריצות מחוקקת, מבצעת ואפילו שיפוטית או שיפוטית למחצה. חשבו על כמה ממקרי בית המשפט האחרונים בארצות הברית, שבהם בית המשפט החל להכות בחזרה על התעללות וניצול לרעה של חלקים מהבירוקרטיה.

יש את האלמנט הזה, אבל באותה מידה, יש שינוי בערכים, שינוי בדגש מזכויות הפרט לזכויות קולקטיביות, והדגשת יתר, לדעתי, על הבטיחותיזם והדרישות של אנשים מהממשלות שלהם לשמור על בטיחותם, וכדי להפוך את זה לבלתי אפשרי עבור אחרים לפגוע ברגשות שלך, כי תחושת פגיעה יוצרת מיקרו-אגרסיות. ואז אתה מגיע למצב שבו יש דרישות לשנות את המין או המין שלך פשוט על ידי הצהרת שאתה מרגיש כמו אישה ולכן אתה אישה. אז לא סתם מותר לך, אלא אתה יכול לדרוש מכולם לקרוא לך בשמך החדש ולהתייחס אליך בכינוי החדש. אם הם מטעים אותך, החוקים יעברו וייאכפו ואתה יכול להיענש או כלכלית או אפילו בכלא.

יש את כל הטרנספורמציה הזו של עצם הבסיס של החברה, ערכי הליבה ומסגרות אידיאולוגיות משותפות שמרכיבות קהילה, ואז השימוש בכוח המדינה כדי לאכוף את זה. זה נעשה על ידי מיעוט, אבל מיעוט פעיל שפעל דרך הכיתה בבית הספר ובאוניברסיטה כדי לשנות את אופי החינוך מחינוך לאינדוקטרינציה, לצמצם את המגוון המחשבתי, לאכוף קונפורמיות אינטלקטואלית, ולהעניש בהדרגה ולהשתיק ולעשות דה-לגיטימציה. קולות מתנגדים.

עצם טבען של האוניברסיטאות הוחרם, לא רק השתנה, כי זה המקום שבו החקירה הביקורתית צריכה לפרוח ויש לשאול שאלות ואתה אמור להיות מסוגל לנהל ויכוח בריא ונמרץ בין סטודנטים ובין סטודנטים לפרופסורים. במקום זאת, הלכנו לכיוון השני.

זה יוצר סביבה שמתירנית הרבה יותר לשינוי המציאות על פי חוק, בין אם היא תואמת את המציאות האובייקטיבית או לא. היא מאפשרת לאכוף באמצעות חוק את הנורמלי החדש בכל הנוגע לאמונות ומערכות ערכים ופרקטיקות חברתיות, ולהעלות את הקולקטיב על פני הפרט, המהווה בסיס בסיסי להפרת זכויות אדם, שבמסורת המערבית, היו ממוקדות אינדיבידואל.

הם אומרים, "נכניס את כולכם למעצר בית למרות שלא ביצעתם פשע ואתם בריאים, כי אנחנו חוששים שלמה שקורה בווהאן יש פוטנציאל להרוג את כולנו. כדי לשמור על ביטחוני, אדרוש ממך לקבל חיסון". ואז אתה אומר, "תחשוב על זה. אם החיסונים עובדים, זה מגן עליך. אם אתה מחוסן, זה לא משנה אם אני או לא". הם עונים, "הרעיון עצמו, לדעתי פוגע. אתה אנוכי מאוד ואין לך זכות לשלמות גופנית. כדי להגן עלי ועל כולנו, אתה חייב לקבל חיסון".

זה היה הריון ארוך והתפשט במוסדות. כעת, במגזר הציבורי, בקונגרס, במערכות הפרלמנטריות, בהנהלה, במגזר התאגידי, בגופי הספורט ובאליטה התרבותית, המעמד המקצועי והניהולי נשלט על ידי אנשים בעלי דעות דומות מאוד. פעם נקודות המבט המקצועיות היו שונות. עיתונאים היו ביקורתיים כלפי ממשלות ויעבדו בהנחה שכל הממשלות משקרות, כך הן פועלות. במקום זאת, יש לכם תפיסת עולם משותפת ושיתוף פעולה ללא כל צורך בכפייה ובכפייה שמקדמים את הערכים הללו ואת האמונות הללו, ויצירת דה-לגיטימציה לכל מי שלא מסכים כבעל דין מצער ואחד מהגדולים הבלתי מכובסים.

בלי זה, היה הרבה יותר קשה להצליח עם הכפייה שמובילות הממשלות באמצעות מתחם תעשייתי הצנזורה. זה המאמץ שלי לפתור את החידה הספציפית הזו, מדוע אנשים שהיו צריכים להיות הרבה יותר ביקורתיים ומקצועות שהיו צריכים להיות הרבה יותר ביקורתיים, למעשה, הלכו יחד עם הציות. זה נתפס כדבר הנכון לעשות וכדבר המוסרי לעשות. לכן, אם התנגדת, היית מטורף, היית אדם שוליים, היית רשע, היית לא מוסרי, ונכון היה להשתיק אותך ולהעניש אותך.

מר ג'קיילק: ותכלס המציאות.

מר ת'אקור: בהחלט.

מר Jekielek: אתה מדבר על התעוררות העולה הזו. יש שמות שונים כמו צדק חברתי ביקורתי ואידיאולוגיה ערה. יש את הרעיון שהמציאות נבנית דרך השפה.

מר ת'אקור: בהחלט.

מר ג'קיילק: חלק מהמיעוט הזה באמת מאמין בזה, וחלקם אופורטוניסטים, ברור.

מר ת'קור: שוב, הם ניצלו את האינסטינקט האנושי הבסיסי כדי להיות הגונים, להיות סובלניים, לקבל אנשים כמו שהם. זה השתנה בשלב מסוים ובאמצעות כמה תהליכים שמדעני ההתנהגות יצטרכו להסתכל עליהם. זה הפך לדרישות של כפייה וכפייה. שם נכנסה הסכנה וזה גם מה שקרה גם בהקשר הזה.

מר ג'קיילק: זה הולך להפוך משאלת בריאות לשאלה מוסרית.

מר Thakur: זה היה מאוד חשוב. המחקר הגדול הראשון בכיוון זה היה באופן מוזר מהאוניברסיטה הישנה שלי בניו זילנד, אוניברסיטת אוטגו. הם למדו וגילו שהמוטיבציה החזקה ביותר הייתה שהם רואים בזה לא עניין בריאותי, אלא כנושא מוסרי. כמה אנשים אמרו, "אתה חלק מהחברה, אתה חלק מהקהילה הזו. זוהי חובתך המוסרית לעזור לקהילה לשרוד". זה תורגם בצורה קצרה ל"אל תהיה רוצח סבתא". זה היה הרעיון הזה שאנחנו חייבים לשים מסכה כי אחרת, כל השאר מרגישים לא בטוחים, וזה לא נכון. הם אמרו, "זה רק מחיר קטן לשלם." ראינו את הטיעון הזה שוב ושוב, "זו רק אי נוחות קלה, ורק לזמן קצר. מה הבעיה שלך? אל תהיה אנוכי כל כך."

האלמנטים הללו היו מאוד חשובים לכך. אני בעצם אומר בספר שבאיזשהו שלב למעשה, המוסר הפך להקדשה עמוקה יותר, מה שאומר שאפילו לא יכולת להטיל בה ספק. זה היה חילול הקודש להטיל ספק בזה, זה היה כפירה להטיל ספק בזה, והכהונה החדשה שאכפת את הכפירה הזו הייתה מערכת בריאות הציבור.

מר ג'קיילק: יש לזה תכונה דתית.

מר ת'אקור: בהחלט. אני לא דתי בעצמי, ולא התעמקתי בזה, אבל אני חושד שהירידה באמונה ובפרקטיקה הדתית עשויה להיות גם גורם רקע חשוב. כבני אדם, אנו זקוקים לאותה אמונת יסוד ומערכת ערכים הליבה המהווה קהילה של אמונות וערכים משותפים. הדת הייתה הבסיס החיוני של החברה והקהילה כדי להגיע לשלב זה. אם אתה מתחיל לתקוף ולפרק את הדת, הצורך הזה יכול להיות מסופק רק על ידי משהו שווה ערך.

בהחלט, אתה יכול לטעון שמשהו כמו אקטיביזם אקלימי, במובנים רבים, נראה מתנהג כמו כת. אותו דבר קרה גם עם זה. זה הופך למערכת של אמונות שאין עליהן ספק, ונכונות ברורות מאליה. אם אתה מפקפק בזה, זה לא בגלל שאתה מנסה לגלות באמת, זה בגלל שאתה רשע, אתה לא שווה להקשיב לו. למעשה, נשתיק אותך, ובמידת הצורך נכלא אותך. קשה להסביר את זה מלבד במונחים של להט דתי. כן, זה טיעון תקף בכיוון הזה.

מר Jekielek: לאחרונה חתמתי על הצהרת וסטמינסטר, המכריז על חופש הביטוי כסגולה. שמתי לב שגם פרופסור ריצ'רד דוקינס היה חתום. תמיד דמיינתי אותו כמדען מבריק, אבל אף פעם לא אהבתי את העמדה האנטי-דתית שלו. אמונה חשובה מאוד בחייהם של אנשים. פרסום נוצרי אמר, "אפילו ריצ'רד דוקינס אינו שלילי יותר לנצרות, כי זה יכול להיות מוחלף במשהו גרוע יותר." זה גרם לי לתהות בדיוק על סוגי השאלות האלה שאתה רק תיארת.

מר ת'קור: הדת מילאה תפקידים חיוביים להפליא בקישור בין עמים, בוויסות התנהלות בממד האנושי באמצעות מידות חברתיות, שמקורן גם בהרבה אמונות דתיות. אבל במקביל, כמה מהעימותים ההרסניים ביותר שלנו היו גם בין דתות שונות. הדואליות הזו היא חלק מהמציאות האנושית בכל כך הרבה ממדים שונים. אבל בהתמקדות שלנו בהיבטים ההרסניים, התעלמנו מהערכים החיוביים המחזקים של הדת באמצעות קהילות, והיא מהווה פונקציה חברתית חשובה.

אולי אני בעצמי לא דתי, אבל מעולם לא התקשיתי לקבל אנשים עם אמונות דתיות ומערכות ערכים חזקות ולאפשר להם לתרגל את זה בדרך שהם רוצים. למעשה, כמעט כל שאר המשפחה שלי דתיים עמוקים. בהחלט לעולם לא אעשה משהו ביודעין או במכוון כדי לפגוע ברגישויות הדתיות של קהילה כלשהי. זה בסדר, ואני מכיר בתפקיד החיובי שלו.

מר ג'קיילק: תצפית אנקדוטית שאומתה על ידי אנשים שמסתכלים על זה, היא שאנשים עם אמונה עמוקה נראים עמידים יותר בפני החזית הזו של קונצנזוס ולחץ להתאים. האם ראית את זה?

מר ת'קור: אני חושב שזה נכון. אבל בנוסף, אנשים עם אמונות דתיות עמוקות נוטים להקרין אלמנט גדול יותר של רוגע ושלווה. תחשוב על זה. תחשוב על הדלאי לאמה במונחים של איך הוא נתקל בדברים, וזה חשוב. כשיש לנו זמנים של צרות, אנחנו כן מסתכלים על דמויות סמכותיות. אם יש לנו בעיה רפואית, אולי נפנה לרופא ולמשפחה. אחד האובדנים הגדולים הוא אובדן רופא המשפחה. כל זה הפך לממוסחר, אפילו מקצוע הרפואה.

במונחים של צרות נפש או מצפון, אנחנו כן, כאינסטינקט, רוצים להיות מסוגלים לגשת לכומר או למישהו מקביל כדי להתמודד עם השאלות הקשות הללו, עד לשאלות הגדולות של משמעות החיים והמוות. אם זה נשבר, מה עוד יכול לתפוס את מקומו? איך אתה מונע מהצעירים שלך, מהילדים שלך, או מהצעירים בחברה בכלל, איך אתה מונע מהם להתפתות על ידי היסודות האפלים יותר כתחליפים לדת כמרכיב חיובי?

מר ג'קיילק: ג'ון מק'וורטר כתב את כולו ספר מסביר את תורת הגזע הביקורתית כדת. נראה כי הווקיזם הוא אחד התחליפים האלה, בדיוק על מה שאתה מדבר.

מר תאקור: זה נראה ככה, אבל אני יותר מדי מדור אחר. למרות שחייתי במערב עכשיו במשך שני שלישים מחיי, עדיין קשה לי מאוד להיות אובססיבי לגבי בעיות עולם ראשון בעצם. להתעמת עם אלימות מילולית של מילים בכיתה זו קצת אמונה מותרות כאשר למדתי בצורה מקצועית זוועות המוניות בכל כך הרבה מדינות וביקרתי במקומות שהם סמלים ועומדים בהם.

עכשיו, אתה מפולין. הלכתי למקום שבו ירד וילי ברנדט באופן ספונטני על ברכיו כדי להתנצל בשם גרמניה על השואה ועל מה שנעשה ליהודי פולין. זו אנדרטה מאוד פשוטה, אבל מאוד נוגעת ללב. במקרה הלכתי זמן קצר לאחר מכן לאנדרטה לטבח בנאנג'ינג, וכתבתי מאמר עבור יפן טיימס ואמר, "כמה תועלת מדיניות חוץ וניקיון נפש פנימית תזכה ליפן אם ראש ממשלה יפני היה עושה משהו דומה? לך לנאנג'ינג."

העניין במחווה של ווילי ברנדט היה האותנטיות שהיא העבירה. אתה יכול לראות שבתמונות, אתה יכול לראות את זה על פניו, את ההבנה המתהווה של גודל מה שהם עשו. אם ראש ממשלה יפני יכול לעשות משהו דומה, זה יהיה חשוב מבחינה פנימית לחברה היפנית, וזה יהיה מועיל מאוד במונחים של אפשרות לתקן את היחסים, לא רק עם סין, אלא גם עם דרום קוריאה מבחינת מה הם עשו.

שוב, אלו אלמנטים חשובים שחוזרים לאנושות המשותפת. ברור שזה עיקרון חשוב מאוד עבורי. אני רוצה להיות מסוגל לאפשר לשפר חיים ולאפשר את מימוש מלוא הפוטנציאל של כל אדם. אין למנוע ממך את ההזדמנות בגלל הגזע שלך, בגלל המגדר שלך, בגלל הלאום שלך, או בגלל שאתה עני. אחד הדברים הגדולים שעשינו בחברה המערבית הוא הדמוקרטיזציה של הגישה למלוא הפוטנציאל של החיים כאדם.

מר ג'קיילק: פרק נוסף שנוכל לעשות ביחד הוא על איך נראה שהרבה אנשים מתכוונים לעצור את זה עכשיו.

מר ת'אקור: כן.

מר ג'קיילק: יש אנשים שטענו שכל תגובת המגפה הזו יכולה להיות חלק מזה.

מר ת'קור: הם לוקחים כמובן מאליו משהו שהוא למעשה די חריג בהיסטוריה האנושית, העמדה הנוכחית שבה הם מוצאים את עצמם. כחברה, מעולם לא היינו עשירים יותר, משכילים יותר, משגשגים יותר או חיים יותר. הרבה מהיתרונות הללו הגיעו דרך ההתקדמות המדעית והמצאתם של היבטים שונים ששחררו אותנו מלהיות קשורים לארץ, מה ששחרר אותנו לאחר מכן משעבוד לבעל הבית ולאדון הפיאודלי. חינוך היה מסלול לברוח מכל מיני בעיות. האופניים והמכונית אפשרו לנשים להשתחרר משעבוד בבית.

הייתה התקדמות אדירה, ואנחנו נוטים להתעלם מההתקדמות שנעשתה. אנחנו אובססיביים לגבי עבר כל כך מרושע ואנחנו חייבים להמשיך להתנצל על ההווה. לכן, העתיד היחיד שאליו אנו יכולים להסתכל הוא של ירידה מנוהלת, במקום התרחבות מתמשכת של חברות יציבות ומשגשגות כבני אדם חופשיים.

מר ג'קיילק: ועידוד פריחה אנושית, אני אוהב את המונח הזה. נצטרך לסיים די בקרוב, אבל אני רוצה לתפוס כאן כמה דברים. נושא זה עלה כמה פעמים, אתה אוהב להשתמש במונח, Science TM. מה ההבדל בין Science TM למדע?

מר ת'אקור: Science TM היא הרמה דמוית כת, דתית למחצה, של הצבת משהו על הדום ומעבר לשאלה, הפיכתו למקבילה של מזבח ואסור לך לפקפק בו. יש לה כהונה משלה ואנשי הדת שלה והכופרים שלה, וכפירה יש לה עונש. המדע ללא הבירה S וללא TM הוא מה שאיפשר את ההתקדמות האנושית. ברור, שוב, עם הדואליות הזו, זה בא עם כמה סיכונים וכמה סכנות. אין דוגמה טובה יותר מאנרגיה גרעינית.

אם אתה מודאג מהפרעות באבטחת האנרגיה שלך וביציבות לטווח ארוך, יש לנו מספיק אמון בתכונות הבטיחות של כורים גרעיניים. כעת, כוח גרעיני הוא למעשה פתרון טוב מאוד לטווח ארוך במונחים של אנרגיה בטוחה אמינה. הוא משמש ברפואה גרעינית. השתמשתי בזה במצב מציל חיים במקרה שלי, וגם לאלפים רבים אם לא מיליוני אנשים היו את זה. אבל ברור שגם בצד המקרי וגם בצד הנשק יש סיכונים.

המדע הוא חלק מאותם מדע וטכנולוגיה שניתן לרתום כדי לשפר את החיים. הם נתנו לנו קישוריות ותקשורת נפלאה, אבל גם בזה יש סכנות. אבל להעלות את זה מעבר לביקורת הורס את מהות המדע. אתה חייב להיות מסוגל וחופשי לשאול. כל דוקטרינה מדעית שאי אפשר לערער עליה משתנה ממדע לדוגמה, אז חזרנו שוב לדת. זה מה שקורה עם ה-Science TM. כשד"ר אנתוני פאוצ'י אומר, "על ידי תוקפים אותי, הם תוקפים את המדע", הוא נופל למלכודת של העלאת המדע באותיות קטנות, למדע עם כותרת הכותרת ו-TM. שם התחילו דברים להשתבש גם כן. הוא אכן נעשה דוגמטי מדי.

מר ג'קיילק: הזכרת שכבני אדם, אנחנו מסתכלים על סמכות, ואחת מאותן סמכויות, כמובן, היא הרופא. הרופא שלך אמור לעזור לך בבריאותך ולהתווה את דרכך. דרך המגיפה הזו, רבים מאיתנו שאלו, "האם אנחנו באמת יכולים לסמוך על הרופאים שלנו? איך הם מקבלים את ההחלטות שלהם? האם הם באמת מקיימים את שבועת היפוקרטס? האם הם בכלל מבינים מה תהיה הסכמה מדעת לחיסונים הגנטיים האלה?"

יש הרבה אנשים שם בחוץ שתוהים לעצמם, "במי אני סומך על הבריאות שלי בכלל?" יש קבוצות של רופאים אתיים שיצאו, ויש אנשים שמסתמכים על המחקר שלהם. אני זוכר את הדמוניזציה של מחקר בעצמך.

מר טאקור: בהחלט כן.

מר ג'קיילק: אמרת משהו מאוד נוקב לגבי חיפוש אחר רופא. מה עליך לעשות?

מר תאקור: בקטע הדמוניזציה, אם אני בריא ולא ביצעתי שום פשע, למה שאסכים שתכניס אותי למעצר בית, אתה הממשלה? התחלתי עם זה, ואז זה המשיך לקדושת היחסים בין רופא למטופל ולקדושת שבועת היפוקרטס, "ראשית, אל תזיק, או תוודא שאתה לא עושה יותר נזק מתועלת בהתערבותך. ” אני אשאר באוסטרליה כי אני מכיר את המדינה הזו הרבה יותר טוב מארה"ב, אבל יש לנו את אחת המערכות הרפואיות הטובות ביותר.

אנו מכשירים את הרופאים שלנו ברמה גבוהה מאוד, שהיא סטנדרט עולמי. יש לי את רופא המשפחה שלי כרופא משפחה. לרופא הזה יש את הכישורים ואת ההכשרה והכישורים שהם מהטובים בעולם. הרופא הזה מכיר את ההיסטוריה שלי, את סיפור המקרים של המשפחה שלי, ומכיר אותי בנפרד. יש לי רמה מסוימת של ביטחון ואמון ברופא שלי. אף אדם אחר לא יכול להחליף את זה בשום מקום קרוב לרמת הביטחון הנדרשת.

זה לא תפקידה של הממשלה להכניס את עצמה בין הרופא למטופל, אבל זה מה שראינו דרך זה. ראינו גם, ותיעדנו כעת בכמה מדינות, ירידה משמעותית למדי באמון הציבור ובאמון כמעט בכל המוסדות הגדולים, כולל המדענים, כולל רופאים, כולל התקשורת, ובכלל זה הממשלה.

חלק מכך נובע מכך שהם מנעו מהרופאים לתת את ההערכה הטובה ביותר שלהם ולרשום את הטיפול הטוב ביותר עבור המטופל שלהם. חלק מאובדן האמון הזה הוא אם יש לי בעיה, אני הולך לרופא, ואם זה מקרה חירום גדול כמו קוביד כשהם בהוראות, הייתי רוצה שהשאלה הראשונה שלי תהיה, "האם אתה הולך להיות האם תוכל לתת לי את חוות דעתך הכנה על סמך הערכתך לגבי הסימפטומים שלי, היסטוריית המקרים שלי והידע שלך לגבי אפשרויות הטיפול? האם אתה במצב שבו אתה באמת יכול להתמודד איתי כיחיד, ללא הפרעות מהמכללה שלך או מהממשלה? אם לא, אני מעדיף ללכת לרופא אחר”.

כי אסור היה להם לומר מה שרצו לומר. בחלק מהמקרים, בגלל שחלק מהמטופלים ממש הכפילו אותם ואמרו, "הרופא שלי אמר שמסכות לא עובדות, או שחיסונים לא עובדים", והרופא מסתבך. זה תרם לאובדן האמון והאמון במערכת. בתנאים אלה, זה חכם לשאול את הרופא מראש, "האם אתה יכול לתת לי חוות דעת כנה או לא?"

ממש כאילו אני הולך לרופא עם סימפטום והרופא מגיב בפאניקה, "אלוהים אדירים, מעולם לא ראיתי דבר כזה. אתה עלול להיות מת בשעה הקרובה." הגיע הזמן לחפש רופא אחר. תפקידו של הרופא להרגיע אותך. הוא צריך להיות מסוגל לומר, "זה רציני. אני לא רוצה להמעיט בזה, אבל אלה הסיכונים. אלו האפשרויות. זה מה שהייתי ממליץ. אם יש לך ספקות או שאלות נוספות, אולי יהיה טוב שתתייעץ עם חוות דעת שנייה או חוות דעת שלישית".

זו תמיד הייתה הנורמה. דעה שנייה תמיד הייתה טובה. עם זאת, בכמה מהנושאים החשובים ביותר, ופתאום עם קוביד, אסור לך אפילו ללכת ולבקש חוות דעת שנייה, ואסור לך להביע דעה שנייה. לטווח ארוך, אלה פגעו מאוד באמון הציבור ובאמון הציבור. בלי מרכיב האמון הזה במוסדות הציבור, שוב, לא תוכל לקיים חברה בת קיימא. אנחנו צריכים להתחיל לבנות מחדש. לכן אני אוהב את הנושא של הכנס השנה, בנייה מחדש של חירויות. אבל אנחנו צריכים גם לבנות מחדש את האמון והאמון במוסדות שלדעתנו כעת משרתים את האינטרסים שלנו ולא את האינטרסים של המעמד המקצועי או האנשים עם הכוח והכסף.

מר ג'קיילק: למי שכתב את הספר, האויב שלנו, הממשלה, אתה הרבה יותר בעד ממשל ממה שציפיתי.

מר ת'קור: בחזרה לדואליות, ינואר. ממשלה היא גם הפתרון וגם הבעיה. תחשוב על זכויות אדם. המגן הגדול ביותר על זכויות האדם הוא המנגנון הממשלתי באמצעות המסגרת החקיקתית, באמצעות הקמת גופי זכויות אדם למעקב ובדיקת הפרות מכל מקום. אבל המוסד עם הפוטנציאל הגדול ביותר לאיים על זכויות אדם הוא הממשלה.

דיברנו על סין. מהו האיום הגדול ביותר על זכויות האדם בסין? זו המדינה וזו הממשלה. אבל מבחינת זכויות אדם אחרות כמו חינוך ועוני ואנטי אפליה, אתה עדיין צריך את המסגרת החקיקתית. אין כל כך הרבה אבסולוטים בחיים. זה הופך להיות חשוב להכיר בגבולות ולקדם את החלקים הטובים ולהשתיק את החלקים הרעים.

מר ג'קיילק: חוקת ארה"ב נוצרה בצורה מאוד גאונית כדי להגן על אנשים מפני הממשלה.

מר ת'אקור: זה היה.

מר Jekielek: מה שהיה הכרחי בבירור.

מר ת'קור: הפרדת הרשויות נעקפה כעת על ידי חלקים שונים במדינה.

מר ג'קיילק: נכון.

מר תאקור: זה דברים כמו חוק וסדר, מס כמחיר לציוויליזציה, תשתיות ומערכת בריאות. ארצות הברית היא מדינה שמוציאה באופן לא פרופורציונלי יותר לנפש על בריאות, אבל למעשה יש לה תוצאות בריאותיות גרועות יותר מאשר מדינות רבות דומות אחרות בעולם המערבי. ברור שיש שם איזושהי בעיה. ממה שאני יודע, התוצאות הבריאותיות היעילות ביותר הן באיזושהי הצלבה בין בריאות ציבורית טובה ובסיסית, בתוספת גישה לבריאות פרטית במידת הצורך.

זה עשוי להיות שונה מהקשר אחד למשנהו. הייתי שמח הרבה יותר אם לא היינו מבזבזים כל כך הרבה כסף על התגובה שלנו לקוביד שתרמה כל כך הרבה לבעיות האינפלציה ויוקר המחיה שקרו, ובמקום זאת, השתמשנו בכסף הזה כדי לבנות את מערכות הבריאות, במקום לשלם לאנשים להישאר בבית ולא לעשות כלום.

מר ג'קיילק: יש לך נקודת תצפית שונה מאוד מכל מי שדיברתי איתו. בהתחשב באתגרים וההתנגדות בכל הרמות השונות להתמודדות עם זה, וההכפלה שאנו רואים במדיניות זו, מהו הצעד היחיד לקראת רפורמה או חידוש?

מר ת'קור: אני לא בטוח שיש לזה תשובה קצרה. הרשו לי לחזור למה שציינתי, העניין המקצועי שלי בזוועות המוניות. במובנים מסוימים, אתה יכול לחשוב על מה שקרה כדוגמה לזוועות המונית במונחים של לקיחת בחירות וחירויות של אנשים ולאלץ אותם לדבר ולזרוק אותם מהעבודות אם הם מסרבים לציית.

יש לך התמוטטות לקורבנות ולעבריינים בזוועות, ואתה צריך להגן על הקורבנות. אבל צריך גם לתפוס ולהעניש את העבריינים, וזה חשוב מכמה סיבות.

ראשית, חוש הצדק הוא אינסטינקט חזק מאוד בבני אדם. לא תהיה לך חברה מתפקדת שהיא בת קיימא אם אין לך מנגנונים ונהלים לזיהוי אנשים שמבצעים פשעים והענשתם כראוי. חשוב לזהות אנשים שעשו דברים שעומדים בסף העבריינות בהתנהגות ואז להעניש אותם, כי אחרת, [הצמא ל]צדק אינו מרוצה.

שנית, חשוב על מנת להביא לסגירה רגשית, אם לא לקורבנות שעלולים להיות מתים, אז למשפחותיהם וליקיריהם. הסגר הזה לא יכול להגיע עד לרגע שאנשים הודו שטעו, ביצעו מעשים שלא היו צריכים, ביצעו מעשים שמתקרבים לסף העבריינות, ואז אתה יכול לקבל את הסגר הזה. זה יכול ללבוש צורות שונות. שוב, בזוועות, יש לך צורות שונות של צדק; צדק משקם וצדק מעברי, וראינו דוגמאות שונות לכך. זה השני, עונש, ואז סגירה רגשית.

אבל השלישית, שלדעתי היא החשובה ביותר בעיניי, היא הדרך היעילה ביותר להימנע ולמנוע חזרה. אם הם יוצאים מזה ושום דבר לא נעשה ואנחנו נגיד, "בוא נמשיך הלאה. זה בעבר. היו להם הכוונות הטובות ביותר. הם פעלו בתנאים של מידע לא מושלם. זה נגמר. בוא נמשיך הלאה."

הסכנה היא שלא יהיה מניעה אמיתית שיחזרו על זה בפעם הבאה. זה רק אם אתה באמת מעניש אותם. עם זוועות יש לנו את הרעיון הזה של אחריות פיקודית. אתה לא הולך אחרי החיילים הרגלים, אבל אתה כן מאשים את הגנרל או הדיקטטור בפשעי זוועה, בפשעים נגד האנושות, בטיהור אתני, ומכניס אותם לכלא. זה שולח הודעה.

במובן מסוים, זה יישום של עקרון Sun Tzu, אבל בצורה חיובית יותר. הטיעון שלו היה, "תהרוג אחד, להפחיד 1,000." אם אתה תופס ותכלא אחד מהם, אתה מפחיד 1,000 דיקטטורים רוצים בעתיד. הם יחשבו, "עדיף לא לעשות את זה כי אחרת, אני אסתכן במאסר." פשוט לומר, "זה בעבר, בואו נמשיך הלאה", לא עובד. אני לא חושב שאפשר להמשיך הלאה בביטחון כלשהו בלי הודאה באשמה, זיהוי אשם וענישה הולמת של האשם בדרג העליון, לאו דווקא ברמת החייל הרגל.

מר ג'קילק: מילים חזקות מאוד, וזה גם מרגיש כמו הזמנה גבוהה. ראמש תאקור, זה כל כך תענוג לראות אותך בתוכנית.

מר ת'קור: זה היה נפלא לנהל את השיחה הזו. כמו תמיד, השאלות עוזרות לי להבהיר את המחשבות והחשיבה שלי גם בנושאים. תודה רבה לך.

מר Jekielek: תענוג כנה. תודה לכולכם שהצטרפתם לד"ר ראמש תאקור ולי בפרק הזה של מובילי מחשבה אמריקאים. אני המארח שלך, יאן ג'קיילק.

ראיון זה נערך לצורך הבהרות וקצרות.

פרסם מחדש מ- אפוק טיימס