שיחה עם Lord Sumption

שתף | הדפס | אימייל

בראיון זה, לורד Sumption ואני דנים בהשלכות המשפטיות, האתיות והפוליטיות של תגובות מדיניות COVID-19. הראיון מיולי 2021 אורגן והפיק על ידי בטחונות גלובל, שבו מתפרסמת גרסת האודיו

הסופר הבריטי, ההיסטוריון ושופט בית המשפט העליון בדימוס, לורד סאמפטיון, היה קולני לאורך מגיפת ה-COVID-19, ומטיל ספק בחוכמה, בהכרח ובחוקיות השימוש של ממשלת בריטניה בחוק בריאות הציבור משנת 1984 כדי ליישם צעדי נעילה יוצאי דופן.

בשיחה המעמיקה הזו, ישבתי עם לורד סאמפטיון כדי לחקור שאלות אתיות ומשפטיות דחופות שהעלו תגובת המדיניות של COVID-19, בנוסף לבחינת ההקשר ההיסטורי וההשלכות הפוטנציאליות לעתיד.

ג'יי בהטצ'ריה: Lord Sumption, תודה שהצטרפת אליי ותודה שוויתרת לי על הזמן וההזדמנות לדבר איתך על דעותיך לגבי המגיפה, על הניסיון שלך כשופט וכיצד חוויות אלו עיצבו את דעותיך לגבי העתיד של הדמוקרטיה בבריטניה ובארה"ב. אני רוצה להתחיל לדבר קצת על ספר שלך שקראתי לקראת השיחה הזו על הסגר ובמיוחד על מטרת הספר, שנראה לי שנכתב ברובו לפני המגיפה. והוא נועד לספק את דעותיכם לגבי הנורמות שעליהן מבוססת הדמוקרטיה. ובקריאה שלי את הספר, במיוחד את הפרק האחרון, שלדעתי כתבת במהלך ואחרי הקמת הסגרות, שלא הייתה לך ראייה ורודה במיוחד לגבי המוסדות וחוזק המוסדות שעליהם התבססה הדמוקרטיה. עוד לפני המגיפה. השאלה שלי אליך היא, האם בכל זאת הופתעת מהסגרות ובעצם ממה שהן מייצגות, כלומר הפקרת נורמות דמוקרטיות, כולל הגנה על זכויות קניין, הזכות לחינוך, היחס לעניים וכדומה? האם ההתרשמות שלי נכונה, או שהייתה המשכיות לפני ההתעללות ואחרי ההתעללות, לאחר תחילת הנעילה?

לורד סומפיון: יש המשכיות במובנים מסוימים, אבל לא באחרים. הופתעתי מהסגר כשהוצג בבריטניה. ואני אספר על זה עוד רגע. אבל תמיד הייתה דעתי שדמוקרטיה היא מערכת מאוד פגיעה, מאוד שברירית. זה קיים זמן קצר יחסית. הדמוקרטיה במערב היא בעצם מסוף המאה ה-18. אז היו לנו קצת יותר מ-200 שנה מזה. בפרספקטיבה המלאה של ההיסטוריה האנושית, זה זמן קצר מאוד. היוונים הזהירו אותנו שדמוקרטיה היא בעצם הרס עצמי מכיוון שהיא הובילה באופן טבעי לאמונה בדמגוגים שספגו כוח בתמיכה עממית למען האינטרס שלהם. עכשיו, הדבר המעניין הוא, מדוע זה לא קרה - במשך רוב המאות לערך שהיו קיימות דמוקרטיות - מדוע זה לא קרה? הסיבה שזה לא קרה היא שהישרדות הדמוקרטיה תלויה בתופעה תרבותית מורכבת מאוד. זה תלוי בהנחות שצריך לגרום למערכת לעבוד. ויש לחלוק את ההנחות הללו בין אלה שאולי יש להם דעות מנוגדות באופן קיצוני לגבי מה שהמערכת צריכה לעשות. דעותיהם כפופות לאותה תחושה עילאית שהמערכת עצמה חייבת להיות ניתנת לביצוע, למען האינטרסים של שני הצדדים של הטיעון. עכשיו, זו עמדה די מתוחכמת, והיא תלות בקיומה של תרבות פוליטית משותפת, המשותפת בין שני הצדדים של הוויכוחים הפוליטיים הגדולים ומשותפת בין פוליטיקאים מקצועיים מחד גיסא לבין האזרחים המצביעים עבורם מאידך גיסא. עכשיו, לוקח הרבה זמן עד שתרבות משותפת כזו נוצרת. אבל זה לא לוקח הרבה זמן להרוס אותו. וברגע שהרסתם אותה, ברגע ששברתם את המוסכמות הבסיסיות שבהן תלויה הישרדות הדמוקרטיה, אתם מחלישים אותן אנושות. וככל שתשבור אותם בצורה קיצונית יותר, כך אתה מערער אותם בצורה מלאה יותר ועלולה להרוס אותם. המוסדות שלנו תלויים רק בחלקם בחוקות כתובות או בחוקים על החלטות שיפוטיות. העולם מלא במדינות שבהן הדמוקרטיות הושחתו באופן חוקי לחלוטין על ידי ממשלות. אתה רק צריך להסתכל על מה שקרה בארצות הברית בארבע השנים האחרונות כדי לראות איך ממשלת חוקים יכולה להיות ערעור על ידי ממשלת גברים.

ג'יי בהטצ'ריה: אז כתבת במאמר מרתק על המגנה קרטה ש, 

"כולנו מהפכנים עכשיו השולטים בגורל שלנו. אז כאשר אנו מנציחים את המגנה כרטה, עבורנו, השאלה הראשונה שעלינו לשאול את עצמנו היא זו: האם אנו באמת זקוקים לכוח המיתוס כדי לקיים את אמונתנו בדמוקרטיה? האם אנחנו צריכים להפיק את האמונות שלנו, דמוקרטיה ושלטון החוק מקבוצה של מיליונרים שמרנים שריריים מצפון אנגליה שחשבו בצרפתית, לא ידעו לטינית, לא אנגלית ומתו לפני יותר משלושת רבעי אלף ? אני מעדיף לקוות שלא".

אז האם יש אפשרות למיתוס חלופי? כלומר, האם אנחנו בכלל צריכים מיתוס? איך מחליפים את מה שתיארת כאן כחזון פסימי ביסודו לגבי האפשרות של דמוקרטיה כך שתשרדה? האם יש נתון, מה שראינו לגבי סגר שבו הופרו זכויות יסוד בסיסיות, שלדעתי כולנו חשבנו שבעצם הבטחנו, האם יש תקווה להחליף את המיתוס הזה במיתוס אחר או אולי במבנה משפטי אחר? או שפשוט אנחנו לקראת עידן אפל?

לורד סומפיון: ובכן, אני חושש שאני חושב שאנחנו לקראת עידן אפל. הנקודה במיתוס היא שאתה צריך מיתוס אם אתה מציב את תור הזהב שלך בעבר. כמעט לכל החברות האנושיות יש חזון של תור זהב. במשך מאות שנים, אולי עד סוף ימי הביניים, אנשים שמו את תור הזהב שלהם בעבר, והם רקמו את העבר. הם פיתחו מיתוס על איך היה העבר, מיתוס על מה שהם ניסו לשחזר ליום שלהם. במשך שלוש או ארבע מאות שנים, חברות מערביות במיוחד מציבות את תור הזהב שלהן בעתיד. זה משהו שהם שואפים אליו. עכשיו, כדי ליצור משהו במשך מאות שנים קדימה, המיתוס פשוט לא רלוונטי. ולכן, אני לא חושב שאנחנו צריכים מיתוס. מה שאנחנו צריכים זה תרבות של שיתוף פעולה, תרבות שמוקדשת למשהו שהחוקים לא מספיק חזקים כדי ליצור בעצמם. מה קרה במהלך המגיפה? ממשלות צריכות להחזיק בחוקי חירום כי יש אסונות, שאפשר להכיל אותם רק על ידי הפעלת חוקים כאלה. אבל קיומם ויכולת העבודה שלהם תלויים בתרבות של איפוק לגבי הנסיבות שבהן הם הולכים לשמש ולמידת השימוש בהם.

מה שראינו בזמן המגיפה הוא דבר מאוד מדהים מכיוון שאינטראקציה בין בני אדם אינה תוספת אופציונלית. זה הבסיס הבסיסי של החברה האנושית. זה הבסיס לחיינו הרגשיים, לקיום התרבותי שלנו, לכל היבט חברתי בחיינו ולמודל כולו שלפיו אנו משתפים פעולה כדי לייצר לעצמנו תועלת קולקטיבית. כל זה תלוי באינטראקציה בין בני אדם אחרים. כעת, נראה לי, אם כן, שמשטר המבקש להפוך את זה לעבירה פלילית להתרועע עם בני אדם אחרים יחד עם בני אדם אחרים הוא דבר הרסני עמוק - הייתי מרחיק לכת ואומר רשע - דבר לעשות. אני לא מציע שהאנשים שעושים את הדברים האלה הם רשעים. הם, ברוב המקרים, מעוררים רגשות של רצון טוב ורצון אמיתי לעזור לאנשים. אבל למרות שהם לא רשעים, למרות שכוונותיהם נכונות ברוב המקרים, מה שהם בעצם עושים הוא דבר מזיק מאוד לכל חברה אנושית. עכשיו, אני לא מאמין שחירות היא ערך מוחלט. אני חושב שיש נסיבות. זו הסיבה שאני מאמין שהחלקים האלה חייבים להתקיים. ברור שיש נסיבות שבהן התרגיל הזה מוצדק. אם דיברנו על אבולה עם שיעור תמותה מזיהומים של 50%, או בריחה פתאומית ממעבדה שיצרה התפרצות המונית של אבעבועות שחורות, שיעורי התמותה מזיהומים אומרים 30%, אז יכולתי להבין את הנקודה. אבל אנחנו לא מדברים על משהו כזה. מה שאנחנו מדברים עליו הוא מגיפה, שנמצאת הרבה בטווח האסונות שחברות אנושיות למדו להתמודד איתם במשך מאות רבות של שנים. יש הרבה אינדיקציות סטטיסטיות לכך. כלומר, אתה יכול לבחור מספר מהם, אבל בעיני, העובדה הכי בולטת היא שבבריטניה, הגיל הממוצע שבו אנשים מתים עם COVID-19 הוא 82.4, שזה בערך שנה לפני הגיל הממוצע שבו הם מתים מכל דבר. בארצות הברית, אני מאמין שההשוואה קרובה באותה מידה, אי שם בסביבות 78. וזה היה הדפוס ברוב המדינות עם מאזן הגיל הדמוגרפי שיש לרוב החברות המערביות.

ג'יי בהטצ'ריה: יש הבדל של פי אלף בסיכון שעומד בפני הזקן יחסית לצעירים להידבק.

לורד סומפיון: זו מגיפה מאוד סלקטיבית שאנחנו מנסים להתמודד איתה בשיטות לא סלקטיביות לחלוטין.

ג'יי בהטצ'ריה: בְּדִיוּק. זאת אומרת, כמובן, אני טוען להגנת מיקוד כדרך הנכונה להתמודד עם המגיפה. אבל תן לי לחזור לזה אחר כך כי אני רוצה לדחוף אותך רק קצת יותר על המחשבות שלך על דמוקרטיה. זה בולט כשאתה מדבר על הצרכים הבסיסיים של בני אדם באינטראקציה זה עם זה. וכמובן, ההיפוך של זה היה הבסיס לכך שאיכשהו במהלך המגיפה, הצורך האנושי הבסיסי באינטראקציה הוא דבר רע, דבר לא נכון, דבר נורא. במובן מסוים, זה הפך לטוב מוסרי לא לקיים אינטראקציה עם אחר. זה עולה לי בראש, ואני חושב שקראתי את זה בספר של CS לואיס, שבו הוא מדבר על עריצות המופעלת לטובת קורבנותיה, כאשר הרעיון הוא שהאנשים שעוסקים בעריצות. ובכן, הם עושים את זה כי הם חושבים שהם עושים את זה לטובתך בכוח. והנה, עם נעילה, זה מה שאנחנו רואים. אנחנו רואים שבריאות הציבור מאלצת אותך להתרחק מהנכדים שלך, מהילדים שלך ומה לא. והם חושבים שהם מתנהגים בצורה וירטואוזית, ואין גבול למה שהם מוכנים לעשות כי, ובכן, הם עושים את זה כשהמודע שלהם אומר להם שהם עושים את הדבר הנכון. כלומר, איך אתה מפנה את זה? כלומר, אני מסכים איתך; הצורך האנושי הבסיסי מחייב אותנו לתקשר אחד עם השני. אבל איך הופכים את זה; הרעיון הזה שתפס את הסגר שהאינטראקציות האלה הן דבר רע?

לורד סומפיון: כל העריצות - או כמעט כל העריצות - מאמינות שלטובת העם שוללים מהם את חופש הפעולה שלהם. באופן קלאסי, התיאוריה המרקסיסטית אומרת שאנשים אינם מסוגלים להחליט מה הם רוצים כי ההחלטות שלהם תלויות באופן הדוק במבנים חברתיים שהם לא יצרו בעצמם ושיש צורך, לפיכך, לאנשים נאורים יותר לפרק לפני שהם באמת יכולים להיות חופשיים. זהו המיתוס של עריצות של ימין ושמאל כאחד. וזהו מיתוס הרסני עמוק, שאת השפעותיו ראינו באירופה במהלך המאה ה-20. וזה לא עולם שכל אדם שפוי היה רוצה לחזור אליו. הבעיה המהותית של הנעילה ושיטות דומות של ריחוק חברתי היא שהם נועדו למנוע מאיתנו לבצע הערכות סיכונים משלנו. עכשיו זו, לדעתי, בעיה רצינית בכל מקרה, בעיקר משתי סיבות. הראשון הוא שאולי לא באמת נרצה להיות בטוחים לחלוטין.

יש פשרה בין בטיחות לבין התוכן האמיתי של חיינו. אולי אנחנו מוכנים בהחלט להחליט שאנחנו מעדיפים לקחת את הסיכון לחיות קצת פחות זמן כדי לקבל חיים עשירים יותר בעודנו בחיים. באופן קיצוני, אני יכול לקחת את הדוגמה של חברה שלי בת 93. היא אישה נמרצת אינטלקטואלית אינטנסיבית. היא ניהלה חיים אינטלקטואליים פעילים כעיתונאית לאורך כל חייה הבוגרים. היא חיה למען החברה, על כך שאנשים מגיעים לדירה שלה לארוחת ערב, למען היציאה. והיא אומרת, אני חושבת שבאופן מובן, אני מרגישה כאילו קוברים אותי בחיים. מה שכן, היא אומרת, אולי נשארו לי שלוש או ארבע שנים, והממשלה החרימה רבע מהן. אני מרגיש חזק לגבי זה. כעת, היא זכאית, זכאית מבחינה מוסרית לנפשי, לומר, "אני לא רוצה שהממשלה תכפה עליי את הסטנדרט הזה של בטיחות. יש לי סטנדרטים משלי, והאוטונומיה שלי כאדם מזכה אותי ליישם את הסטנדרטים האלה על עצמי ועל האנשים שסביבי". זו, לדעתי, התנגדות אחת. ההתנגדות האחרת, כמובן, היא שזה לא יעיל להפליא, במיוחד עם מגיפה מהסוג הזה, כי זו מגיפה מאוד סלקטיבית. הוא מרכז את השפעתו באופן גורף בקשישים ובאנשים עם מספר פגיעויות קליניות שניתן לזהות. עם זאת, למרות שהמגיפה היא סלקטיבית, האמצעים שננקטים כדי להתמודד איתה הם חסרי הבחנה לחלוטין, כך שאנו מטילים על כולם חובה לא לעשות דבר. בקיצוניות שלו בבריטניה. אנחנו מוציאים בערך פי שניים מדי חודש על תשלום לאנשים שלא יעבדו מאשר על מערכת הבריאות. עכשיו, זה נראה לי מצב עניינים אבסורדי לחלוטין. אנחנו יכולים להוציא כסף על הכשרת אחיות נוספות במקומות נוספים בבתי חולים. יכול להיות שאנחנו עושים דברים שלמעשה השפיעו על הטיפול במחלה. במקום זאת, מה שעשינו הוא להתערב במנגנון היחיד שאנשים זקוקים לו ביותר בעתות משבר. כלומר, היכולת להתחבר ולתמוך אחד בשני.

ג'יי בהטצ'ריה: זאת אומרת, זה בולט בעיניי שבריטניה זכתה להצלחה כזו בחיסון האוכלוסייה המבוגרת, שבאמת נמצאת בסיכון הגבוה ביותר למחלה קשה. ובמובן מסוים, בגלל ההצלחה הזו, בריטניה כבר לא נמצאת בסכנה חמורה מהמחלה מכיוון שהאוכלוסייה שהייתה פעם בסיכון הגבוה ביותר כבר לא נמצאת בסיכון כל כך גבוה מכיוון שחלק כה גדול מהאוכלוסייה המבוגרת יותר מחוסנים. עם זאת, לא ראינו את בריטניה מכריזה על ניצחון כדי לומר, "ובכן, כבשנו את החלקים הגרועים ביותר של המחלה הזו". הסגר נמשך בבריטניה למרות ההצלחה הזו. ולצעירים, אני חושב שאתה מסכים, ואני בהחלט מסכים, הנזקים של הסגר הם הרבה יותר גרועים מהמחלה. וזה נכון לרוב המוחלט של האנשים. ויש לי שתי חידות בראש. האחת היא: מדוע הצעירים עדיין כל כך תומכים בהסגר? מפתיע אותי שהצעירים נפגעו מהסגר בצורה מאוד משמעותית, גם הצעירים מאוד, בגלל אובדן לימודים, הפרעות בחיי החברה ובהתפתחותם הרגילים. וגם למבוגרים הצעירים שעבודתם שיבשו ובמיוחד לאלה שאינם בצמרת החברה שאינם יכולים להחליף את עבודתם בזום. נראה לי שהצעירים נפגעים בדרכים - כל כך הרבה דרכים - מהסגר. ולכן זה פאזל בשבילי למה יש כל כך הרבה תמיכה.

לורד סומפיון: ובכן, אני מסכים לחלוטין עם האבחנה שלך. אני חושב ש - אני לא מתיימר להבין את זה לגמרי - אבל אני חושב שאני יכול להציע לפחות הסבר חלקי. הראשון הוא, לדעתי, לצעירים חסרה כעת פרספקטיבה היסטורית שתאפשר להם להבין טוב יותר את הדילמות של החברות האנושיות ואת חווית העבר, שלעתים קרובות היא מאלפת מאוד. אבל הגורם השני שחשוב, לדעתי, הוא הפוליטיזציה של הנושא הזה. זה לא היה צריך להיות פוליטיזציה, אבל גם בבריטניה וגם בארצות הברית, ההתנגדות לנעילה נקשרה עם הימין ותמיכה בהסגרות עם השמאל. אני חושב שזו דיכוטומיה די יוצאת דופן מכיוון שהנושאים שהעלתה המגיפה והצעדים שננקטו נגדה אינם קשורים לחלוטין לערכים המסורתיים שהניעו את הדיון מימין ומשמאל של הקשת הפוליטית שלנו. שום דבר. ולכן, אני מוצא את זה מאוד מפתיע שזה קרה, וזה ללא ספק קרה. ואחת ההשלכות שלו, הצעירים, ככלל, נוטים להיות יותר שמאלנים מהוריהם היא קבלה אינסטינקטיבית של שליטה חברתית כתשובה לכל בעיה גדולה. אני חושב שיש גם בקרב הצעירים אופטימיות טבעית ולדעתי לא מוצדקת לגבי מה שחברות אנושיות יכולות להשיג. אני חושב שזה גרם להם להאמין שאין שום דבר שחברות אנושיות לא יכולות לעשות אם יש להן מספיק רצון טוב וזורקים על זה מספיק כסף. למעשה, מה שאנחנו לומדים את זה ברגע זה, זה שיש הרבה דברים שחברות אנושיות מעולם לא הצליחו לעשות ואינן יכולות לעשות עכשיו, וזה לגמרי לחסן את עצמן מפני מחלות. דברים כמו חיסון משיגים רמה גבוהה של הגנה, אבל אף אחד, אני חושב, לא מעמיד פנים שהם מחסלים מחלה לחלוטין. ארגון הבריאות העולמי אומר שרק שתי מחלות מגיפה חוסלו אי פעם לחלוטין. הדוגמה המוכרת ביותר היא אבעבועות שחורות וזה לקח כמעט 300 שנה לאחר פיתוח החיסונים הראשונים נגד אבעבועות שחורות. אז יש לנו - וזה, שוב, חוזר לנקודה שלי לגבי היעדר פרספקטיבה היסטורית - יש לנו מידה מוגזמת של אופטימיות לגבי מה שבני אדם יכולים להשיג והבעיה היא שכשזה קורה בהכרח, הציפיות והתקוות האלה מתאכזבות, אנחנו לא אומרים, "ובכן, היינו אופטימיים מדי מלכתחילה". אנחנו אומרים, "הפוליטיקאים, המוסדות איכזבו אותנו". זו הסיבה מספר אחת לכך שהדמוקרטיה איבדה את אחיזתה באנשים, במיוחד בדור הצעיר. זוהי תופעה שעליה העידו עדויות סקרים ברחבי המערב. סקרי המחקר של Pew על דעת הקהל ב-25 השנים האחרונות, הסקר השנתי של חברת Handsard למעורבות פוליטית בבריטניה מצביעים כולם על אותה מסקנה, והיא שאנשים מפנים עורף לדמוקרטיה, במיוחד בקרב הדור הצעיר ובמיוחד. בדמוקרטיות העתיקות ביותר שבהן האידיאליזם הראשוני כבר לא מספיק כדי לקיים את הרעיון.

ג'יי בהטצ'ריה: בשנות ה-1960 היה לנו מרד של הצעירים נגד מלחמת וייטנאם, נגד הגיוס למלחמת וייטנאם בפרט. וזה הוביל לרעיון שאם אתה צעיר, ובכן, אתה לא צריך לסמוך על אף אחד מעל גיל 30. הרעיון הוא לא רק חוסר האמון של אנשים מתחת לגיל 30. אני בעצמי מעל גיל 30, וזה יפגע בי אם צעירים היו אומרים את זה. אבל במובן מסוים אנחנו הזקנים... ובכן, יש חוסר אמון ראוי לצעירים שיכולים להיות בנו על כך שהם כופים עליהם את נזקי הסגר. אבל התגובה של בני הנוער לא הייתה לנסות לעשות רפורמה במבנים - זה, במובן מסוים, מה שאתה אומר הוא - התגובה לצעירים היא לדחות כליל את המבנים שאולי היו מאפשרים להם לדחוק אחורה כנגד ידי הנעילה מולם התמודדו. ואני לא יודע איך לטפל בזה, אבל זו בעיה אמיתית.

לורד סומפיון: אני חושב שזו בעיה אמיתית, אבל אני חושב שהמפתח לזה הוא ציפיות מאוכזבות. במבט היסטורי לאחור, כפי שאני חושש, כמעט בהכרח נוטה לעשות, הדוגמה הטובה ביותר היא כנראה ארצות הברית. לארצות הברית היה קיום מקסים, למעט בשתי תקופות קצרות יחסית. האחת במהלך ומיד לאחר מלחמות האזרחים של המאה ה-19, והשנייה בתקופת השפל של שנות ה-1930. לארצות הברית הייתה המשך מסלול כלכלי כלפי מעלה. הדבר נכון באופן קצת יותר מועד לתאונות של אירופה. אכזבות הציפיות לגבי העתיד הן המרכיב העיקרי בדחיית הדמוקרטיה די טוב בכל מקום בו זה קרה. והדוגמה ההיסטורית העיקרית לכך, בוודאי באירופה, הייתה הלך הרוח שלאחר מלחמת העולם הראשונה. ציפיות נכזבות, תקוות נכזבות לשיפור בגורל האנושות, היו לדעתי הסיבה העיקרית שבין המלחמות פנו כל כך הרבה מדינות אירופיות לעריצות אכזרית ובלתי נסבלת כפתרון לבעיותיהן. ומה שאנחנו רואים עכשיו הוא גרסה פחות דרמטית של אותה בעיה.

ג'יי בהטצ'ריה: פחות דרמטי לעת עתה, אני מקווה...

לורד סומפיון: פחות דרמטי לעת עתה, אני מקווה פחות דרמטי לנצח. אבל כפי שאמרתי, אני לא אופטימי.

ג'יי בהטצ'ריה: אני רוצה לחזור לנעילה, ולנושא ששמעתי אותך אומר בהופעות פומביות אחרות על פחד שנגרם מהסגרות ובעצם מדיניות של פחד מהמחלה. אז אחד הדברים שהדהימו אותי במהלך המגיפה הוא איך סוכנויות הבריאות הציבוריות שמיישמות את הסגר השתמשו בפחד הזה. הפחד אינו רק תוצר לוואי מקרי של עובדות המגיפה. עובדות המגיפה, כמו שאתה אומר, והמחלה, כמו שאתה אומר, תואמות מחלות רבות אחרות שהתמודדנו איתנו מבחינת הנזק. אבל למעשה, הייתה החלטת מדיניות של ממשלות ליצור פחד, בעצם כדי לגרום לעמידה בהסגרות. קראתי מאמר בטלגרף והעיקר בו היה שבבריטניה, יש מדען בוועדה שעודדה שימוש בפחד כדי לשלוט בהתנהגות במגיפה. הוא הודה שעבודתה לא אתית וטוטליטרית, וזו הייתה הוועדה. זוהי קבוצת ההתנהגות המדעית של שפעת מגיפה, שהיא תת-קבוצה של SAGE. הם הביעו חרטה על הטקטיקה ובמיוחד על השימוש בפסיכולוגיה כדרך לשלוט באוכלוסייה. האם זה סביר שממשלות יגרמו לפחד ופאניקה בשירות של מטרה טובה, אתה יודע, בקרת מחלות? או שמא מדובר בפעולה טוטליטרית לא אתית שלא הייתה צריכה להיעשות?

לורד סומפיון: אני חושב שהחובה הראשונה של כל ממשלה בטיפול בכל נושא באשר הוא היא אובייקטיביות ואמת. אין נסיבות שבהן הייתי מקבל שזה לגיטימי שממשלות ישקרו. ובקטגוריית השקרים, אכלול עיוותים של האמת והגזמות. אני חושב שיש נסיבות הנוגעות בעיקר להגנה שבהן זה לגיטימי שממשלות לא יחשפו דברים. אבל הזיוף האקטיבי של עובדות לעולם אינו נסלח. במדינה הזו, היה תזכיר ידוע לשמצה שהופק על ידי קבוצת הייעוץ המדעית למקרי חירום, SAGE, מיד לפני הנעילה ב-22 במרץ, שבו בעצם מה שהוועדה הזו של SAGE אמרה היה, "יש לנו בעיה כאן, כלומר שזו מגיפה שהיא סלקטיבית. הרבה אנשים ירגישו שאין להם סיבה להיבהל כי הם צעירים ויש להם בריאות בסיסית טובה. אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אז מה שאנחנו צריכים זה קמפיין רגשי קשה" - אלו בעצם המילים שבהן השתמשו, "...כדי לשכנע את כולם שהם בסיכון". 

עכשיו זה בעיניי שקר. זו תוכנית לעיוות מכוון של שיפוטיהם של אנשים על ידי העמדת פנים שהמגיפה שונה ממה שהיא. לפני הנעילה, קצין הרפואה הראשי בבריטניה נתן מספר הצהרות פשוטות מאוד, מאוזנות לחלוטין לגבי מה הסיכונים של המגיפה, מי נמצא בעיקר בסיכון ומה הסימפטומים בקטגוריות שונות והצביע על כך, למעשה, לא היה צורך בבהלה מלבד בקרב אנשים מסוימים שברור שהיה צריך להגן על האינטרסים שלהם בקפידה. כל זה נעצר עם הנעילה. לפני הנעילה, SAGE ייעץ באופן עקבי בשני קווים מסוימים. קודם כל, הם אמרו, אתה צריך לסמוך על אנשים ולשאת אותם איתך. אז בלי כפיה. שנית, הם אמרו שצריך לנסות להבטיח שהחיים יהיו נורמליים ככל האפשר, למעט אנשים שזקוקים במיוחד להגנה. זה היה צריך להיות הבסיס לתכנון של המגיפה הזו, שהתקיימה מאז 2011 במדינה הזו.

זה היה גם הבסיס בתחילה לעצות של ארגון הבריאות העולמי. וזה היה הבסיס שעליו יעצו מכוני בריאות מכובדים מאוד, כמו מכון רוברט כשר בגרמניה, לממשלותיהם. כעת, כל זה יצא מהחלון במהלך מרץ 2020. איש מעולם לא זיהה סיבה מדעית ספציפית לכך שהעצה הזו, שנשקללה בקפידה, הייתה צריכה להיחשב פתאום כלא הולמת. אכן, הם נרתעו מהנושא לחלוטין. זה היה מצב עניינים מאוד מוזר. הסיבות לשינוי לא היו מדעיות; הם היו בעיקרם פוליטיים. אנשים שיש להם מידה גבוהה של אמון בממשלה כאמצעי הגנה מפני כל חוסר מזל אמרו, "תראו מה הם עושים בסין, באיטליה, בספרד, בצרפת. הממשלה פועלת שם. זה מאוד גברי ומעורר הערצה מצידם. למה אנחנו לא עושים את אותו הדבר?"

אנשים שרואים פעולות שוחקות ננקטות במקומות אחרים נוטים לומר, "ובכן, תראה, פעולה תמיד עדיפה על חוסר מעש. למה אנחנו לא ממשיכים עם זה?" זה בעצם טיעון פוליטי. זה לא מחקר מדעי, אבל זה היה מכריע. במדינה זו, פרופסור ניל פרגוסון, האחראי לכמה מהנבואות הסטטיסטיות עמוסות האבדון ביותר שהונפקו בכל עת בכל מדינה בנוגע למגיפה - שרובן הוחזקו... נמצאו מוגזמות - נתן את רובן. ראיון חושפני לעיתון ארצי בו אמר, "ובכן, אף פעם לא באמת חשבנו על נעילות כי מעולם לא תיארנו לעצמנו שזה אפשרי. חשבנו שזה לא יעלה על הדעת ואז סין עשתה את זה ואז איטליה עשתה את זה. והבנו שאנחנו יכולים להתחמק מזה". זה כמעט ציטוט. כעת, למעשה הסיבות לכך שלא התנהגנו כמו סין לפני מרץ 2020 לא היו רק סיבות פרגמטיות. זה לא שחשבנו שזה לא יעבוד. הסיבות היו מוסריות בעיקרן. אלה היו מנוגדים ביסודו לכל האתוס שעליו בנויות החברות שלנו. אין שום הכרה באנשים שמדברים כמו שפרופסור פרגוסון דיבר בראיון ההוא - אין הכרה - בעובדה שיש לנו סיבות מוסריות לא להתנהג בצורה הרודנית שלהם; על כך שלא רצה להיות כמו סין גם אם זה עובד. ובכן, עכשיו יש מחלוקות אם זה אכן עובד. אבל גם אם זה עובד, יש גבולות מוסריים, והם עברו בצורה ממש גדולה במהלך המשבר הזה. התוצאה הייתה שמה שהתחיל כמשבר בריאות הציבור הוא עדיין משבר בריאות הציבור, אבל זה משבר כלכלי, משבר חינוכי, משבר מוסרי ומשבר חברתי נוסף על כך. ארבעת ההיבטים האחרונים של המשבר הזה, שהם ההיבטים הגרועים ביותר, הם לחלוטין מעשה ידי אדם.

ג'יי בהטצ'ריה: אני מתכוון, מה שמדהים אותי, כפי שאתה אומר, האם איך אנו פועלים לפי מדיניות שונה? הפחד שיצרנו אינו תואם את העובדות. שכן האנשים המבוגרים ביותר אינם פגיעים למחלות באותה מידה כמו אנשים צעירים יותר. עבור האנשים הצעירים ביותר, ה... עבור האנשים המבוגרים ביותר, במובן מסוים, הם זלזלו בנזק של המחלה ביחס לאמת. ומכיוון שהם חשבו שהם אי פעם היו בסיכון שווה, הם עסקו בהתנהגות שמבחינת בריאות הציבור הייתה מזיקה מכיוון שהאנשים המבוגרים חשפו את עצמם ליותר סיכונים ממה שהם כנראה היו צריכים לתת את העובדות. והאנשים הצעירים יותר, בגלל שהם חוששים מהמחלה יותר ממה שהם צריכים להיות, הם לא תקשרו עם אחר ופגעו בעצמם כתוצאה מכך. וזה בולט שממסד בריאות הציבור, שדחף את הקו הזה של 'פגיעה שווה, סיכון שווה', הם הסתגרו סביבם בצורה ש... הרחק מכל מיני מדיניות אחרת שיכולה הייתה לטפל בסיכון האמיתי שעומד בפני הישן.

למשל, מדיניות הגנה ממוקדת הייתה עושה זאת ובמקביל גם עוזרת לצעירים להבין את הסיכונים העומדים בפניהם - הרבה יותר נמוכים מ-COVID, הרבה יותר מהסגר. ובכל זאת, במקום לאמץ את המדיניות האלטרנטיבית הזו כמו הגנה ממוקדת, פקידי בריאות הציבור די עסקו בתגובה חריפה נגדה - ביטול פלטפורמה, השמצה. בעצם הם סגרו את הדיון. אז בהקשר של דמוקרטיה ליברלית כמו בריטניה וארה"ב, אני מוצא את זה בולט ומתסכל מאוד שכשהיינו צריכים את הדיון הזה, האנשים שהיו רוצים לעסוק בו נדחקו הצידה. ואני בטוח שאתה אישית נתקלת בכמות לא מבוטלת של תגובה נגדית על דבריך. בהחלט יש לי. אתה יכול לתת לי את המחשבות שלך לגבי זה? מה לדעתך הבסיס לביטול הביטוי חופשי, דיון חופשי? למה דיברת באופן אישי? ולמעשה, אם אני יכול להגיע לדבר אחד נוסף שאולי אוכל להתייחס אליו, הוא איזו השפעה אתה חושב שהדחיפה הזו עליך לגבי ההחלטה שלך לדבר, איזו השפעה לדעתך הייתה על אנשים שהם לא באותו מצב שבו אתה ואני נמצאים? איפה יש לנו משרות מוגנות או תפקידים מוגנות מפני תגמול.

לורד סומפיון: ובכן, מבחינת מערכת הבריאות והשרים, הבעיה העיקרית היא שהם נדחקו לזה ברגע של פאניקה עיוורת במרץ אשתקד. זה בלתי אפשרי לחלוטין שאנשים שעשו את זה אז ישנו את דעתם כי הם יצטרכו להסתובב ולומר לאנשים שלהם, "אוקיי, זו הייתה טעות. גרמנו לך שבועות של אומללות מוחלטת והרס כלכלי לחינם". עכשיו, אני מכיר רק ממשלה אחת שהייתה אמיצה מספיק להגיד את זה. זו ממשלת נורבגיה, שבשלב מסוים הודתה שההשלכות הנלוות הקטסטרופליות של הנעילה היו כאלה שאם יהיו גלים נוספים, הם לא יחזרו על התרגיל. אז, זה, לדעתי, ההסבר הפשוט יחסית בקרב המעמד הרחב של מקבלי ההחלטות. למה אחרים לא התבטאו? במידה מסוימת, אני חושב שזה נובע במידה רבה מאוד מהחשש שבכך שהם ידברו הם יאבדו מעמד ואולי יאבדו מקומות עבודה. לא הייתי מושא להתעללות מתמשכת כפי שאנשים רבים כמו סונטרה גופטה, למשל, היו במקצוע שלהם. אני לא יודע למה זה, אבל אני חושד שזה קשור הרבה לכבוד כללי אפילו למערכת המשפט בדימוס במדינה הזאת. אני במצב מאוד בר מזל. אני לגמרי בפנסיה. יש לי פנסיה בטוחה. אני לא מחויב לאף אחד. אין שום דבר רע שמישהו יכול לעשות לי - שום דבר שאני מרגיש סיבה לדאוג לגביו.

עכשיו, זו עמדה חריגה יחסית. אני מקבל הרבה הודעות מאנשי ציבור - שחלקם נמצאים בעמדות משפיעות - שאומרות: "אנו אסירי תודה לך על דבריך. אנחנו לא מעזים לעשות את זה כי זה פשוט יהרוס לנו את הקריירה או את ההשפעה שלנו" עכשיו, חלק מהאנשים ששלחו לי את ההודעות האלה הם חברי פרלמנט. חלקם יועצים בכירים למדי בבתי חולים. לא מעט הם אנשי אקדמיה בולטים. עכשיו, אם אלה האנשים שמרגישים שהם לא יכולים להביע דעה מנוגדת לנורמה הרווחת, אז אנחנו באמת במצב רציני מאוד. כעת, הבעיה היא שעם שיטות תקשורת מודרניות, הקונצנזוס בין מה שאפשר לקרוא לממסד מוגבר על ידי התקשורת ובמיוחד המדיה החברתית. הכללים הפנימיים של יוטיוב ופייסבוק לגבי מה שהם יראו כדעות בלתי מקובלות הם נחשקים להדהים. חוקי YouTube אומרים בעצם, "אנחנו לא מוכנים לאפשר הבעת דעות שמנוגדות למדיניות הבריאות הרשמית של ממשלות" עכשיו, זה מה שהכללים שלהם אומרים. למעשה, הם לא נשאו את זה לרמה האולטימטיבית. הם אפשרו כמות לא מבוטלת של התנגדות. ובאופן אישי, מעולם לא צונזרתי למרות שהייתי מבקר בולט של מדיניות זו די טוב מתחילת יישומם. אבל אנשים רבים אחרים; עיתונאים, חובשים מכובדים כמו Sunetra Gupta ו- Karol Sikora מצאו את עצמם מצונזרים ביוטיוב וברשתות חברתיות אחרות בדיוק מהסיבה הזו. עכשיו, בעולם שבו הדעות שלהם מועצמות, אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

ג'יי בהטצ'ריה: כן, הייתי בפאנל עם מושל פלורידה שדן במדיניות הנעילה. זה צולם בפומבי, הועלה ליוטיוב, ויוטיוב צינזרה את השיחה הזו עם מושל פלורידה, שם המושל מנסה לתקשר עם הציבור על הבסיס של הנימוקים שלו לא לאמץ סגר. ומצאתי את זה מרשים. כלומר, זה כאילו יש כאן כמעט שתי נורמות. ישנה נורמה זו בבריאות הציבור שבה צריך להיות תמימות דעים בהודעות בריאות הציבור. ויוטיוב מנסה לאכוף את הנורמה הזו ולא את הנורמה של דיון דמוקרטי ומדעי חופשי. מפתיע אותי שזה, כמו שאתה אומר, נושא פוליטי שבו הדיון הדמוקרטי החופשי הרגיל שאמור להיות הנורמה האמיתית השולטת, ובכל זאת הוא לא. זה לא פסק, וחלק גדול מהשיחה נסגר. זה הפך את חייהם של אנשים רבים שהיו רוצים להיות מסוגלים לומר משהו מאוד קשים, אני חושב.

לורד סומפיון: ובכן, צעדים רודניים של ממשלות מזמינים בהכרח צורות של צנזורה ודעות קונבנציונליות נכפות. הדוגמה הקיצונית לכך היא ויקטור אורבן בהונגריה, שאמר בשלב מוקדם יותר שהמגיפה דורשת ממך שליטה מלאה על הנאמר על המגיפה בעיתונות. והעבירו לו חוקים אשר אישרו את הסמכויות הללו עליו. ובכן, בבריטניה ובארצות הברית, לא עשינו שום דבר גס כמו זה, אבל אני חושב שיש נטייה לצעדים רודניים ולצנזורה או לחץ לצנזור עצמי כדי להפוך לחלק מאורח החיים הרגיל. אני חושב שאתה גם צריך לזכור שהמדיה החברתית נמצאת, כרגע, תחת לחץ מובהק מצד ממשלות בחזית רחבה יותר. יש תנועות חזקות - בוודאי באירופה, אני חושב כנראה פחות מארצות הברית - להפוך את המדיה החברתית אחראית כמפרסמים ולכן אחראית להשמצה על כל הדברים שעלולים להיאמר על ידי כמה מהאנשים היותר עצבניים שתורמים להודעות במדיה החברתית, וממשלות מנסות לשלוט בהן. במקרים מסוימים, יש אלמנט של חרדת שליטה פוליטית לגבי זה, במיוחד במקומות מסוימים כמו, ובכן, רוסיה היא דוגמה ברורה, אבל גם בחלקים ממזרח אירופה . כעת, הרשתות החברתיות הגיבו לכך בניסיון לא לפגוע בממשלות יותר מדי. בבריטניה, היו מספר יוזמות - שאף אחת מהן לא הגיעה לשום מקום עד כה, אבל לרבות מהן הייתה תמיכה פוליטית חזקה - לשלוט במה שהתקשורת, מה המדיה החברתית, משדרת. ואני חושב שהיה מרכיב חזק בתלבושות כמו יוטיוב, פייסבוק כדי לא להרגיז את הממשלה בנושא כמו המגיפה. הם רצו להיות בנים טובים.

ג'יי בהטצ'ריה: אני אשאל אותך לגבי שופטים. ובמיוחד, זה היה גילוי עבורי. בניגוד אליך, לפני המגיפה, כמעט ולא היה לי שום ידע או אינטראקציה עם מערכת המשפט או בתי המשפט עם שופטים בכלל. אבל במהלך המגיפה הזו, שימשתי כעד מומחה במספר מקרים בארה"ב ובקנדה המאתגרים היבטים שונים של סגר, כולל זכותן של כנסיות לפתוח, להשתתף בלימודי תנ"ך בבתים פרטיים, למחוזות בית ספר לקיים בית ספר באופן אישי לעמוד בהתחייבויותיהם, לספק חינוך לילדים, מועמדים פוליטיים לקיים פגישות, פגישות פומביות לפני בחירות - כל זה נעצר על ידי מדיניות הנעילה בארצות הברית. והייתי אומר שהחוויות היו מתסכלות אותי. בשנת 2020, כמעט בכל מקרה שהשתתפתי בו, הפסדנו. בסופו של דבר הפסדנו.

לורד סומפיון: עכשיו, יש חריג מרהיב לזה.

ג'יי בהטצ'ריה: וכמה מאלה ערערו, וזכינו. במיוחד הלכתי לבית המשפט העליון, לפחות התיקים שהלכתי אליהם פנו לבית המשפט העליון, כמה מהם. וארה"ב, כמובן, הייתה חייבת לפסוק בנושא. אבל זה בולט בעיני שבית המשפט העליון של ארה"ב היה צריך להכריע במשהו שהוא כל כך ברור ביסודו של הנורמות של מה שופטים ומערכת המשפט מגנים, שהיא הזכות הבסיסית של מועמדים פוליטיים לשאת נאומים במהלך בחירות או למתפללים להתפלל בחופשיות. על שמירתם הדתית. זה נראה כמו זכות יסוד כל כך. אז יש לי כמה שאלות לגבי זה. אז אחד: האם עלינו לצפות מבתי המשפט לשמור על חירויות בסיסיות מסוג זה באמצע מגיפה? או האם זה סביר שהם נותנים מרחב פעולה לממשלות לשלוט בהתנהגות מסוג זה? אז האם זה בסדר להשעות את חופש הביטוי, התכנסות חופשית, זכויות פולחן חופשיות וכן הלאה במהלך מגיפה? האם זה משהו שהיינו צריכים לצפות שהשופטים ידחו? 

לורד סומפיון: ובכן, אני חושב שזה תלוי במסגרת החוקית של כל מדינה, שלחלקן יש מסורות אוטוריטריות יותר ומעניקות סמכויות רחבות יותר לממשלה מאחרות. אם לוקחים את ארצות הברית, אני חושב שבמובנים מסוימים ההחלטה המעניינת ביותר היא החלטת בית המשפט העליון על סגירת כנסיות בניו יורק. כעת החוקה אומרת שהקונגרס והמדינות אינן רשאיות להעביר חוקים המפריעים לפעילות החופשית של דת. עכשיו, מה שלא תחשוב על הגישה הפוליטית הנוכחית של חברי בית המשפט העליון בארה"ב הנוכחיים, שאני יודע שזו סוגיה שנויה במחלוקת, אני באמת לא מבין איך זה יכול להיות שנוי במחלוקת. איך אפשר לומר שסגירת כנסיות אינה הפרעה לפעילות החופשית של הדת? אני נדהם מכך שהיו שלושה מתנגדים במקרה ההוא. כולם אנשים שהם בעצם בצד השמאלי יותר של בית המשפט העליון, אבל הם אנשים שכעורכי דין וכהוגים אני אישית מעריץ מאוד. אני חושב שאנשים כמו סטיבן ברייר, ראויים להערצה לגמרי במקרה הזה. אני לא מבין איך אפשר להגן על סגירת כנסיות מול כלל חוקתי מוחלט כזה. אני לא מבין איך אפשר להגיד שזה לא מוחלט. עם זאת, זה מה שקרה.

במדינה הזו, אין לנו חוקה כתובה. אין כללים מוחלטים. יש לנו חוקים, אבל החוק יכול לעשות הכל. אז המסגרת המשפטית הרבה פחות טובה לאתגרים. עם זאת, היה מקרה מרכזי בבריטניה שבו השאלה הייתה האם חוקי בריאות הציבור מאשרים דברים מסוג זה. עכשיו, אין לי ספק שלממשלה הבריטית יש כוח לנעול אנשים, אבל לא במסגרת חוק בריאות הציבור. יש לה סמכות לפי חוק אחר שמסמיך את הממשלה לנקוט בפעולות חירום מול קטגוריות מסוימות של חירום - כולל מצבי חירום בבריאות הציבור - בתנאי שהם ייכנעו למשטר הדוק מאוד של פיקוח פרלמנטרי. לפי חוק בריאות הציבור, אין משטר הדוק של פיקוח פרלמנטרי. אז באופן טבעי, הממשלה שלנו העדיפה לעבור על החוק הזה. אני חושב שזה היה שגוי לחלוטין מכיוון שחוק בריאות הציבור עוסק בפיקוח על תנועות של אנשים מדבקים ובשימוש בחצרים מזוהמים. זה לא עוסק באנשים בריאים. היא עוסקת בהקניית השרים שחלק מהסמכויות שיש לשופטים לסגור חצרים מזוהמים ולבודד אנשים מדבקים. בית המשפט לערעורים ובית המשפט קמא אמרו שניהם בעצם, "ובכן, זה מצב חמור מאוד. לממשלה חייבת להיות סמכות לעשות זאת. המחוקק כשהעביר את החוקים האלה - ב-2008 במקרה הספציפי הזה - בטח חשב שאמצעים שוחקים יותר מזה יהיו זמינים למגיפה כמו זו".

עכשיו, למה הם צריכים לזכור את זה? אף אחד לא חשב על זה עד כמה ימים לפני ה-26 במרץ 2020. זה מעולם לא קרה בהיסטוריה באף מדינה. אז למה זה היה צריך להיחשב כחלק מארגז הכלים כאשר, כפי שאמר בצדק פרופסור פרגוסון בראיון הידוע לשמצה, זה היה בלתי מתקבל על הדעת, אני פשוט לא יכול לדמיין. ואני חושב שזאת נטייה אצל שופטים, בוודאי במדינה הזו, לא לרצות לטלטל את הסירה במה שנחשב כמצב חירום לאומי. אודם אדיר במהלך מלחמת העולם השנייה על כליאת חייזרים או אנשים ממוצא חייזר. ארצות הברית נעלה את כל היפנים האתניים בתחילת המלחמה בתחילת 1942. סגרנו את כל מי שחשבנו שיש להם דעות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרות המלחמה, כמו גם הרבה מאוד חייזרים. בשתי המדינות, זה היה ערער עד לבית המשפט העליון. ובשתי המדינות, היה ספק רב אם הכוח לעשות את הדברים האלה אכן קיים. בבריטניה, היה מקרה ידוע לשמצה בשם Liversidge & Anderson, שבו קראו תיגר על שר הפנים על כלא מישהו כאשר לא הייתה סיבה לעשות זאת. והוא טען, "ובכן, במצב כזה, אני חייב להיות השופט אם יש לי עילה לעשות זאת. ואם אני חושב שיש לי נימוקים, אז יש לי”. זו הייתה טיעון שבאופן יוצא דופן התקבל. וטיעון, שבעצם לא היה שונה במיוחד, הצליח גם במקרה של כליאת יפנים אתניים בקליפורניה, בארצות הברית. כעת, אלה נחשבים באופן נרחב הן במדינה שלך והן בשלי כנקודה הנמוכה ביותר אליה הגיעה אי פעם מערכת המשפט המפעילה סמכויות משפטיות ציבוריות. אנחנו צריכים להתבייש בזה. ובכל זאת אותה נטייה לתועלת – כדאי שהכוח יתקיים, ולכן הוא קיים – נראתה במהלך המגיפה הזו. אני חושב שזאת גישה שיפוטית מצערת אך חזקה שכאשר אנו עומדים בפני משבר, כולנו חייבים להתאגד, כולל מערכת המשפט, ואולי שלטון החוק לא כל כך משנה או יש לו משמעות מיוחדת במצב כזה. אני לא מקבל את זה לרגע, אבל לצערי, יש אנשים שכן, וחלקם שופטים.

ג'יי בהטצ'ריה: אני חושב שזה מדהים שאתה משתמש באנלוגיה הזו כי אני מסכים איתך שבמובנים רבים, כשאתה מסתכל אחורה על החלטות מסוג זה בארה"ב, כמו החלטת קורמטסו, אנחנו מסתכלים אחורה בבושה. ואני חושב מה מניע שופט לקבל החלטה כזו. זה חייב להיות פחד. ואני חושב שאתה יכול לחשוב על פחד בשתי דרכים. האחת היא, כמובן, הפחד שכולנו עלולים להתמודד ממחלה עצמה. אבל השני, כנראה חשוב יותר, הוא החשש שהשופטים מתמודדים איתו שאם הם יפסקו נגד הנעילה, אולי יאשימו אותם בהערכת החוק מעבר לחיי אדם, נכון? ואני חושב שזה חייב לשחק תפקיד מסוים באיך שופטים חושבים.

אדון סומפיון: אני חושב שזה חלק גדול מזה, כן. שופטים טוענים שהם חסרי פחד, אבל הם רוצים שיאהבו אותם. ואני חושש שהשופטים שלנו אינם יוצאי דופן.

ג'יי בהטצ'ריה: בסדר. אז הרשה לי להודות לך על שהקדשת כל כך הרבה זמן איתי. אני רק רוצה לנצל עוד הזדמנות לדבר על החובות שיש לנו כחברה כלפי העניים, החולים והפגיעים. ואני אתן לך הזדמנות אחת, ואז נסיים את השיחה שלנו. אז זה בולט לי - ואני עושה מדיניות בריאות לחיים - זה היה בולט לראות את מדיניות הבריאות מתעלמת מכל היבט אחר של בריאות מלבד בקרת זיהומים, ואז מתמקדת רק בזיהום אחד. הופתעתי מהנטישה של העולם המפותח מתחושת המחויבות שלו כלפי מדינות עניות. ואנחנו יכולים לראות את זה בצורה הבולטת ביותר בסדר העדיפויות של חיסונים, למשל, לצעירים ובריאים בארה"ב ובבריטניה. כפי שאמרנו, הצעירים מתמודדים עם סיכונים קטנים ונעלמים מ-COVID, במיוחד ביחס לקשישים, כולל קשישים במדינות עניות שעדיין עומדים בפני סיכון משמעותי מאוד לפגיעה מ-COVID. אני מניח שפוליטיקאים עקבו אחר שתי המדיניות הללו כי זה פופולרי בקרב חלק גדול מספיק מהאוכלוסייה כדי שיהיה כדאי לעשות זאת. עם זאת, אוכלוסיות אלו, בזמן רגיל, תומכות מאוד בהשקעות בבריאות האוכלוסייה, הן בבית והן מחוצה לה. האם יש תחושה של מה שאתה יכול לומר לדעות המובעות של האנשים שהן לא באמת משקפות את הערכים והמחויבויות האמיתיות שלהם? כלומר, הם פועלים. ובכן, בכלכלה יש את הרעיון הזה שיש לנו של מוח חם ומוח קר. ולפעמים מוח קר הוא האני האמיתי שלנו, אבל המוח החם שלנו לפעמים משתלט עליו. ובאמצע הפחד או מה לא, אנחנו עושים דברים מטורפים. אנחנו פועלים מתוך אופי, כשהמוח הלוהט שלנו משתלט על הפעולות שבדרך כלל המוח הקריר שלנו היה מתמודד איתן, במובן מסוים. אני מניח שהשאלה שלי היא, איך אתה קורא לאנשים לחזור למלאכים הטובים יותר בטבעם, כפי שאמר פעם נשיא אמריקאי מפורסם?

לורד סומפיון: אני לא חושב שהבעיה היא פיצול האישיות. אני חושב שאנשים הם אלטרואיסטים עד לנקודה שבה האלטרואיזם הזה פוגע בהם ישירות או שהם חושבים שכן. אנשים בעד, למשל, סיוע לעולם השלישי כי ההשפעה השלילית עליהם במסים היא די מינורית, לא מזוהה בנפרד, לא נורא מורגשת. חיסונים הם שונים כי בתקופה שבה אין מספיק חיסון להסתובב – אפילו במדינות מתקדמות זה מצב שאנחנו רק יוצאים ממנו עכשיו – אנשים יאמרו את החובה הראשונה של הממשלות שמימונו בסכום עתק הוצאות החיסון הללו הן על האנשים שמשלמים עליהן. וכל משלוח של חיסונים שנכנס לזרועותיהם של אנשים באפריקה לא נכנס לזרועות האנשים כאן. מה שיש לך שם הוא תחרות ישירה בין האינטרסים של העולם השלישי לבין האינטרסים של המערב מסוג שלא מתעורר בדרך כלל. אז אני חושב שאנשים למעשה עקביים לגבי זה. אני חושב שלאלטרואיזם תמיד היו את הגבולות שלו, וזה סוג של אירוע שבו הגבולות האלה הופכים גלויים.

ג'יי בהטצ'ריה: ובכן, תודה רבה על שהקדשת איתי זמן. אני מתכוון, למרבה הצער, אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את זה כאן. לא ממש נתנו למאזינים שלנו המון תקווה קדימה, אבל אני חושב שזה כן עוזר לדון בסוגיות האלה באופן ישיר. והתקווה שלי בכל מקרה היא שעל ידי כך נוכל להתחיל לקבל החלטות טובות יותר ממה שקיבלנו. Lord Sumption, תודה רבה לך. מעריך את הזמן.

לורד סומפיון: תודה



פורסם תחת א רישיון בינלאומי של Creative Commons ייחוס 4.0
עבור הדפסות חוזרות, נא להחזיר את הקישור הקנוני למקור מכון ברונסטון מאמר ומחבר.

מְחַבֵּר

  • ג'יאנטה בהטצ'ריה

    ד"ר ג'יי בהטצ'ריה הוא רופא, אפידמיולוג וכלכלן בריאות. הוא פרופסור בבית הספר לרפואה בסטנפורד, עמית מחקר בלשכה הלאומית למחקר כלכלה, עמית בכיר במכון סטנפורד לחקר מדיניות כלכלית, חבר סגל במכון סטנפורד פרימן ספגלי, ועמית באקדמיה למדע חוֹפֶשׁ. מחקריו מתמקדים בכלכלת שירותי הבריאות ברחבי העולם עם דגש מיוחד על הבריאות והרווחה של אוכלוסיות חלשות. מחבר שותף של הצהרת ברינגטון הגדולה.

    הצג את כל ההודעות שנכתבו על

לתרום היום

הגיבוי הכספי שלך ממכון בראונסטון נועד לתמוך בסופרים, עורכי דין, מדענים, כלכלנים ואנשים אחרים בעלי אומץ, שטוהרו ונעקרו באופן מקצועי במהלך המהפך של זמננו. אתה יכול לעזור להוציא את האמת לאור באמצעות עבודתם המתמשכת.

הירשם ל-Brownstone לקבלת חדשות נוספות

הישאר מעודכן עם מכון בראונסטון