נעילה, מנדטים וחסינות טבעית: קולדורף נגד אופיט

בצורה מרתקת ויכוח שמע, שני מדענים מתלבטים ברוב הנושאים החשובים, החל מנעילה ועד לוויכוחים על חסינות לחיסון. להלן תמצא תמלול מלא. 

רודיארד גריפית'ס:

מבקרי המנדטים של חיסונים טוענים שלכל אחד צריך להיות החופש לבחור מה הם מכניסים לגופו, אחרת אנחנו מסתכנים בהפיכה לאומה שבה כמה מהחירויות הבסיסיות ביותר שלנו משחקות כינור שני לבריאות הציבור. בפרק זה של דיוני מונק, אנו קוראים תיגר על המהות של הטיעונים הללו על ידי דיון בהצעה, בין אם תתקבל, לקידום בריאות הציבור, ממשלות צריכות להורות על שימוש בחיסוני COVID-19.

הטוען להצעה הוא פול אופיט, פרופסור לחיסונים ורפואת ילדים בבית הספר לרפואה פרלמן באוניברסיטת פנסילבניה. הטוען נגד ההצעה הוא מרטין קולדורף. הוא אפידמיולוג ופרופסור לרפואה בבית הספר לרפואה בהרווארד. פול, מרטין, ברוך הבא לדיונים של מונק.

פול אופיט:

תודה, מצפה לזה.

מרטין קולדורף:

תודה, תענוג גדול.

רודיארד גריפית'ס:

אני גם מצפה לדיון של היום. זה, במובנים רבים, הויכוח של הרגע. זה אוחז במקומות משרדים, משפחות, זה גורם לסדקים ביחסים אישיים בין מחוסנים ללא מחוסנים. זה במובן מסוים כל מה שאנשים מדברים עליו ברגע הזה כשאנחנו מתבוננים על ההשפעות המתמשכות של גל רביעי של נגיף הקורונה שדורבן על ידי וריאנט הדלתא החדש הזה. אז לקבל את שניכם עם המומחיות הניכרת וההשקפות החזקות שלכם לגבי הנושא הקריטי הזה זו זכות עבור הקהל שלנו ושוב תודה לכם בשם קהילת Munk Debates על שהגעתם לתוכנית. ההחלטה שלנו היום היא: בין אם נפתרה, כדי לקדם את בריאות הציבור, ממשלות צריכות לחייב שימוש בחיסוני COVID-19 באופן נרחב בחברה. פול, אתה מדבר בעד ההצעה אז אני אשים שתי דקות על השעון ואעביר לך את התוכנית.

פול אופיט:

אוקיי, אז עשינו את החלק הקשה, יצרנו חיסון באמצעות טכנולוגיה חדשה, הצלחנו לייצר אותו המוני, להפיץ אותו בהמונית, לתת אותו המוני. הציבו, לפחות בארצות הברית, לראשונה מערכת בריאות ציבורית שתפיץ את החיסון המונית למבוגרים. זה בטוח, זה בחינם, זה נגיש בקלות, וכשהחיסון התגלגל לראשונה, היינו נותנים מיליון מנות ביום, שני מיליון מנות ביום, שלושה מיליון מנות ביום עד שלבסוף נפגע בקיר שבו אנחנו נמצאים עכשיו . יש לנו קצת יותר מ-50% מהאוכלוסייה האמריקאית שחוסנה, אבל יש 60 עד 70 עד 80 מיליון אנשים שפשוט בוחרים לא לקבל חיסון. הם טוענים לחירויות אישיות, הם טוענים שזו זכותם לא להתחסן, זו הזכות לתפוס ולהעביר זיהום שעלול להיות קטלני, וכך או נאמר בדרך אחרת שזו הזכות להישאר קרקע פורייה להתפשטות הנגיף הזה, לאפשר לו להמשיך להזיק, להמשיך ולגרום לסבל ולאשפוז ומוות, להמשיך לעבור מוטציה, להמשיך ליצור גרסאות פוטנציאליות שיהיו יותר ויותר עמידות בפוטנציה לחסינות הנגרמת על ידי חיסון.

ולכן יש לנו שתי ברירות. אנחנו יכולים לעמוד מאחור ולומר, "בטח, זו זכותך, אין באמת שום דבר שאנחנו רוצים לעשות כדי להפריע בזכות זו." או שאנחנו יכולים לעשות את מה שאנחנו מתחילים לעשות זה לחייב את החיסון, לחייב אנשים לעשות את הדבר הנכון כי נראה שהם לא רוצים לעשות את הדבר הנכון בעצמם, תודה.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך פול. תמציתית, לנקודה, טיעון רב עוצמה, אנו מעריכים את הפתיחה הזו. מרטין, ההזדמנות שלך עכשיו, אתה טוען נגד ההחלטה שלנו: יהיה זה נפתר, כדי לקדם את בריאות הציבור, ממשלות צריכות לחייב שימוש בחיסוני COVID-19 באופן נרחב בחברה. בוא נשמע את הצהרת הפתיחה שלך בבקשה.

מרטין קולדורף:

ובכן, קודם כל, חיסונים היא אחת ההמצאות הגדולות ביותר של האנושות. הייתי מחבר את זה יחד עם הגלגל והמחרשה והכתיבה כאחת מ-10 ההמצאות החשובות ביותר שהצילו מיליוני ומיליוני חיים לאורך הדורות. ואם אתה מבוגר ולא היה לך נגיף, אז הייתי קורא לך מיד ללכת ולהתחסן, זה מאוד מאוד חשוב. COVID היא מחלה רצינית עבור אנשים מבוגרים, היא בסיכון גבוה בהרבה משפעת שנתית למשל, אז אני חושב שזה מסר חשוב לשלוח לכל מי שזקן ולא סבל מהמחלה הזאת צריך ללכת ולהתחסן מאחד שלושת החיסונים המאושרים בארה"ב או חיסון אחר במדינות אחרות.

בעיה ענקית עם המנדט היא שיש לנו הרבה אנשים שכבר חלו ב-COVID. יש להם חסינות. אנחנו יודעים כבר יותר משנה שאם חלית ב-COVID, יש לך חסינות חזקה ומתמשכת למחלה זו, וכעת אנו יודעים לאחרונה שהחסינות מפני שחלתה ב-COVID היא חזקה ועמידה יותר מהחסינות שמקבלים מחיסונים. אז אם היה לך COVID אבל עכשיו אנשים, למרות שהם חולים ב-COVID, הם מחויבים לקבל את החיסונים, זה לא הגיוני מנקודת מבט מדעית, וזה לא הגיוני מנקודת מבט של בריאות הציבור . 

אבל זה יותר גרוע מזה, זה בעצם יוצר בעיות כי כשאנשים רואים שהם נאלצים לקחת חיסון שהם לא צריכים כי הם כבר חסינים אז זה גורם להרבה חוסר אמון בבריאות הציבור. וראינו במהלך השנה וחצי האחרונות שכל העבודה הקשה שעשינו במשך עשורים רבים כדי לבנות אמון בחיסונים הולכת ונעלמת כעת מכיוון שקבענו את המנדטים האלה שאין בהם שום היגיון מנקודת מבט מדעית או של בריאות הציבור. אני אכנס לזה יותר בפירוט ככל שנתקדם היום.

רודיארד גריפית'ס:

אני מצפה לזה מרטין. עכשיו הזדמנות להפרכה אז פול זו ההזדמנות שלך להגיב עכשיו ממה ששמעת זה עתה ממרטין. בוא נשמע את ההפרכה שלך.

פול אופיט:

בטוח. היו שלוש נקודות שמרטין העלה שאני רוצה להגיב עליהן. הראשונה היא שזו מחלה בעיקר של זקנים ולכן צריך להגן על הזקנים אבל פחות על הצעירים. אמנם זה נכון שכ-93% ממקרי המוות התרחשו אצל אנשים מעל גיל 55, אבל זה בהחלט נכון שהצעירים יכולים להידבק ולהידבק בצורה רצינית. כעת אנו יודעים שלפני שבועיים דווחו על 200,000 מקרים בילדים בארצות הברית. בשבוע שעבר דווח על 250,000 מקרים. שיעור האשפוזים של אותם ילדים הוא בין אחוז לשני אחוז, מה שאומר שבין 2,000 ל-4,000 ילדים אושפזו בשבוע במהלך השבועיים האחרונים ושיעור התמותה הוא 0.03%, שאמנם נמוך עדיין אומר שלפחות במהלך השבוע האחרון כ-70 ילדים מתו, מה שמציב אותנו כעת למעלה מ-450 ילדים שמתו מהנגיף הזה, שנמצא באותה קטגוריה של חצבת על בסיס שנה ולמעשה יותר ממה שהיינו רואים בשפעת או יותר ממה שהיינו רואים עבור אבעבועות רוח, שם יש לנו גם חיסונים חובה לכניסה לבית הספר.

לגבי הדבקה טבעית, אמנם זה נכון שזיהום טבעי מגן מפני מחלות קשות, אבל המחקר שמרטין רומז לו היה מחקר קטן. היה מחקר גדול יותר שנעשה ובחן אנשים שנדבקו באופן טבעי וחילק אותם לשניים. מחציתם קיבלו בעצם דחיפה לוואקס שלהם לאימוגניות שלהם על ידי קבלת שתי מנות של חיסון mRNA והחצי השני לא. ומה שהם מצאו זה שמסתכלים קדימה במחקר פרוספקטיבי זה שיש סיכון מוגבר פי שניים וחצי ללקות במחלה סימפטומטית עבור אלה שזכו לאחר מכן עם חיסון mRNA לאחר זיהום טבעי מאשר אצל אלה שלא היו.

לבסוף, הרעיון שהחיסון הזה גרם לחוסר אמון בחיסונים בגלל אופן הטיפול בו, אני חושב מחמיץ את הנקודה שלמען האמת היה לנו חוסר אמון בחיסונים מהחיסון הראשון בימי תחילת המאה ה-1800, כאשר ג'יימס גילריי צייר קריקטורה על אנשים שקיבלו חיסון נגד אבעבועות שחורות החלו לפתח מאפיינים של בקר. הייתי טוען שהלידה של התנועה האמריקנית המודרנית נגד חיסונים הייתה בתחילת שנות ה-1980 קשורה לחיסון שעלת. כל מה שאתה רואה עכשיו עם "חוסר אמון" הוא רק השטויות האופייניות של אנשים נגד חיסונים שמוציאים הרבה מידע רע שגרם לאנשים לקבל החלטות רעות שהעמידו אותם ואת ילדיהם בסיכון.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך פול. מרטין ההזדמנות שלך עכשיו להפריך להגיב להצהרת הפתיחה של פול או למה ששמעת זה עתה.

מרטין קולדורף:

אז יש שתי בעיות שונות כשמדובר בחסינות טבעית. האחת היא שאם אתה מחוסן על סמך מחקר ישראלי, שלדעתי הוא המחקר הטוב ביותר שהשווה חיסון עם חסינות טבעית, אלו שחוסנו היו בסיכון גבוה פי 27 ללקות במחלת כיסוי סימפטומטית מאשר אלו שחלו בעבר מַחֲלָה. אז זה מאוד מאוד ברור שהחסינות הרבה יותר טובה ממחלת ה-COVID מאשר מהחיסון. באותו מחקר כמו גם מחקר מקנטאקי, הוכח שאם משווים אנשים עם חיסון COVID פלוס לעומת חולי COVID אבל לא חיסון, לאלה שיש להם חיסונים יש פחות סיכון להיבדק חיובי בערך פי שניים בקנטקי וזה היה בערך דומה בישראל. אבל במחקר הישראלי בדקו גם מחלות סימפטומטיות ולא מצאו שום הבדל.

אבל הדבר המרכזי במנדט שמטריד אנשים הוא שאנשים כבר חלו במחלה יש להם חסינות עמידה יותר חזקה יותר מאלה שמחוסנים אבל הם עדיין נאלצים להתחסן וזה לא הגיוני מ נקודת מבט מדעית ולא מנקודת מבט של בריאות הציבור. אז זה דורש מאנשים שלא צריכים את החיסון הזה כי כבר יש להם חסינות טובה יותר מהמחוסנים, הדרישה שהם חייבים לקבל את החיסונים שמראה על חוסר אמון כי אנשים לא טיפשים, הם מבינים שאנחנו מקבלים חסינות ממחלות. ואז הם מתחילים לשאול, "אז מה הסיבה לדחיפת החיסונים האלה אם אתה דוחף אנשים אחרים שלא צריכים את זה כי הם כבר חסינים?" אז אין סיבות אישיות עבורם לקבל את החיסון כי הם חסינים, אין סיבות לבריאות הציבור, אנחנו יודעים שאם אתה מחוסן אתה עדיין יכול להעביר את המחלה. אמנם לא היו מחקרים, אבל אם יש לך פחות מחלה סימפטומטית באלה עם חסינות טבעית, יש להניח שהם יעבירו את זה הרבה פחות. אז אין סיבה לבריאות הציבור לעשות את זה.

זו גם שאלה של אפליה כי מה שקרה זה שבגלל הדרך שבה נעשו הסגרות זה הגן על מעמד הלפטופ העשיר שיכול היה לעבוד מהבית אבל אז הזמינו אוכל, לוקחים הביתה אוכל מעובדים שעבדו במטבחי המסעדה ומשלוחים אז היה הבדל עצום בכך שהסגרות הגנו על העשירים ועל המעמד המקצועי בעוד שמעמד הפועלים נטל את הנטל של המחלה הזו שנפגעה. אז זה היה מאוד מפלה. אני חושב שזו ההתקפה הגרועה ביותר על מעמד הפועלים בהפרדה והם לא מקבלים מלחמה. אבל עכשיו נוסף על כך, אנחנו דורשים מנדט ואפליה של אנשים שיש להם חסינות טבעית למרות שיש להם חסינות טובה יותר מאלה המחוסנים, אז עכשיו אנחנו מפלים לרעה את מעמד הפועלים שלא יכול ללכת למסעדה בניו יורק בגלל שהם בעלי חסינות טבעית ואינם רוצים לקחת את החיסון בעוד שהכיתה המקצועית, שלקחו את החיסון ויש להם פחות חסינות, הם יכולים ללכת למסעדה. אז זה מאוד מפלה וזה מראה על הרבה חוסר אמון בקרב הרבה אנשים.

יש גם בעיה גלובלית. יש הרבה אנשים בעולם המתפתח, בדרום אמריקה, באפריקה, במזרח התיכון, בדרום אסיה וכן הלאה, שנואשים לקבל את החיסון כי הם לא קיבלו אותו, הם אנשים זקנים, הם הם בסיכון גבוה, הם מאוד נואשים להגיע לחיסונים ועל ידי חובת חיסונים במדינות העשירות לאנשים שאינם זקוקים לזה, זה אומר שיש פחות היצע בעולם המתפתח. וכמובן שאנחנו יכולים לומר שגם העולם המתפתח צריך לקבל את זה ואנחנו צריכים לוודא שממשלות רבות שולחות קבוצות קטנות של חיסונים למדינות אחרות אבל כשאתה מחייב חיסונים לאנשים לא צריך את זה במקום אחד אז למרבה הצער זה אומר שיש פחות היצע לאנשים עניים בברזיל, בהודו, בפקיסטן, באיראן, בניגריה וכן הלאה, שבאמת זקוקים לחיסונים האלה. אז זה דבר מאוד לא אתי ולא מוסרי ומאוד מאוד אנוכי עבורנו לעשות בארצות הברית כדי לתת את זה לאנשים שלא צריכים את זה כשיש הרבה אנשים ברחבי העולם שכן צריכים את זה ושלא. מקבל את זה.

רודיארד גריפית'ס:

תודה רבה לך מרטין לפרוק שם ואני רוצה לעבור על כל הנושאים השונים האלה שהעלית ושפול סימן גם, אבל הרשה לי להתחיל את פול איתך רק על ידי ניסיון להבין שתנאי אי ההסכמה שלך עם מרטין ו מרטין איתך. האם אתה מקבל כאן את הטיעון של מרטין שעבור הרוב המכריע של הצעירים, במיוחד ילדים, ואתה לא רק פרופסור לחיסונים, אתה מומחה ברפואת ילדים. האם אתה מסכים שילדים נמצאים בסיכון נמוך מאוד כאן למחלות קשות ומוות כתוצאה מהמחלה הזו שהם יכולים לרכוש חסינות טבעית באמצעות זיהום והם יכולים לעשות זאת במובן מסוים בבטחה ברמת בטיחות שבהחלט דומה לחיסון שלו השפעות ארוכות טווח הן עדיין משהו שצריך לחקור, כפי שמרטין סימן במאמרי מערכת שהוא כתב, בדרך כלל לוקח מספר שנים להבין היטב את תופעות הלוואי האפשריות עבור חלקים קטנים מאוד מהאוכלוסייה. אבל זה יכול לקחת שנים כדי להבין באמת מה הם הסיכונים האלה אז בואו נתמקד קודם כל בחלק הספציפי של הדיון הזה ואשמח לניתוח ותובנות שלכם.

פול אופיט:

ובכן, קודם כל, אני עובד בבית חולים. בבית החולים לילדים של פילדלפיה, יש לנו מחלקת COVID. כרגע, אנו רואים במחלקת ה-COVID שלנו את מה שהממוצע הארצי רואה, שהוא עלייה דרמטית במספר מקרי הילדות. ילדים מהווים כיום 27% מהמקרים בארצות הברית. האם ניתן לאשפז ילדים? האם ילדים יכולים ללכת לטיפול נמרץ? האם ניתן לבצע אינטובציה בטיפול נמרץ והאם הם יכולים למות מהזיהום הזה? כמובן שהם יכולים. לכן זיהום טבעי הוא אף פעם לא הבחירה הטובה ביותר. אני מתכוון כמובן שהמטרה של חיסון היא לגרום לחסינות שהיא תוצאה של זיהום טבעי מבלי לשלם את המחיר של זיהום טבעי. למה אי פעם תרצה שילדים יהיו במצב שבו הם יצטרכו לשלם את המחיר של זיהום טבעי? האשליה לעובדה שיש השלכות ארוכות טווח של החיסון, אני לא יודע על מה מדברים שם. אם מסתכלים על ההיסטוריה של החיסון ב-200 השנים האחרונות, בעוד שחיסונים עלולים לגרום לתופעות לוואי חמורות שעלולות לגרום לנזק קבוע ואף למוות, אירועים אלו מתרחשים תוך חודשיים מרגע קבלת מנה כלשהי של חיסון. אני לא יודע על השפעה ארוכת טווח שבה אתה מגלה משהו 10 שנים מאוחר יותר, 15 שנים מאוחר יותר, שלא ידעת בכנות במהלך החודשיים הראשונים.

כלומר, אתה עשוי לגלות את זה רק כאשר החיסון נמצא במיליוני אנשים, אבל אתה בהחלט יודע שזה יתרחש תוך מספר חודשים לאחר החיסון. אז אין יתרון לזיהום טבעי במיוחד כשאתה יודע שהחיסון יעיל להפליא. כלומר, אם מסתכלים על אנשים מחוסנים, יש להם סיכוי נמוך פי 25 עד פי 30 להתאשפז, פחות סיכוי למות, וזה כולל גם ילדים.

רודיארד גריפית'ס:

אז מרטין, תגיב למה שפול אמר. אתה אף פעם לא רוצה ללכת בדרך של זיהום טבעי כאשר יש לך חיסון יעיל שמפחית באופן משמעותי את הסיכון שלך לאשפוז של תוצאות חמורות של מחלה זו. ילדים מופיעים במחלקות בית החולים. יש כאן סיכון למחלה אז למה לא לבחור בפתרון חיסון בטוח כדי להפחית את הסיכון הזה, גם אם הוא קטן, בואו ננמיך אותו באמצעות חיסון לא חסינות טבעית.

מרטין קולדורף:

אז אין לנו חיסון שאושר לילדים עד כה, שהוא מתחת לגיל 12. אז אנחנו לא יודעים עדיין מה יחס הסיכון התועלת, האיזון, כי לא ראינו את הנתונים גם על היעילות וגם לא על תגובות שליליות אז אני לא באמת יכול להביע דעה על זה מכיוון שהנתונים האלה אינם זמינים. אבל אני יכול לתת דוגמה ושאלה כי יש לי בת בת חמש, היא חלתה ב-COVID, אז יש לה חסינות. למה אנחנו צריכים להכריח אותה לקבל את החיסון במקום לתת את החיסון הזה לגברת בת 76 שגרה בשכונות העוני של ניו דלהי בהודו. היא צריכה את החיסון כי אם היא לא קיבלה אותו היא בסיכון גבוה לתמותה. למה אנחנו צריכים לתת את זה למישהו שכבר חסין שלא צריך חיסון ולחייב אותו במקום לתת אותו לאנשים שבאמת צריכים את זה במדינות אחרות או בארצות הברית?

רודיארד גריפית'ס:

אז פול האם אתה נוח עם הרעיון שמרטין טוען כאן שאנשים שרכשו חסינות באופן טבעי באמצעות זיהום רקע בקהילה שלהם צריכים לקבל פטור ממנדטים?

פול אופיט:

ובכן, אני מניח שאתה יכול לטעון שאם הוכח שנדבקת באופן טבעי ואתה יכול להסתכל על נוגדנים המכוונים נגד החלבון הגרעיני כדי לראות שמישהו כבר נדבק באופן טבעי, שהאנשים האלה בהחלט נמצאים בסיכון נמוך בהרבה מאנשים שהם לא מחוסן וזה באמת מה שאני מדבר עליו. כלומר, אני חושב שמה שאנחנו מדברים עליו הוא בערך 60 עד 80 מיליון האנשים במדינה הזו שלא נדבקו באופן טבעי לא חוסנו. אני חושב שכן צריך לחייב אותם לקבל חיסון. אם אתה רוצה להוסיף שכבה לזה שבה אתה מסנן אנשים כדי לראות אם יש להם נוגדנים נגד החלבונים הגרעיניים, כדי שתדע שהם נדבקו בעבר, למרות שאתה יודע שממחקר קנטקי ההוא שאם תחסן אותם, אתה גם תקטין את הסיכוי שלהם לפתח מחלה סימפטומטית יותר מאשר אנשים שנדבקו רק באופן טבעי.

בנוסף, ממחקרים של אנשים כמו שיין קרוטי וג'ון ווירי באוניברסיטת פנסילבניה, קרוטי בלה ג'ולה, שאתה למעשה מרחיב את התגובה החיסונית עם מנת החיזוק הזה בעצם נגד גרסאות כמו וריאנט דלתא אולי וריאנט Mu תמצא. החוצה, אז אין באמת חיסרון לחסן מישהו שכבר נדבק באופן טבעי ויש יתרון אדיר לחסן אנשים שלא חוסנו. זאת אומרת שלעולם לא נתגבר על המגיפה הזו במדינה הזו עד שנחסן את הלא מחוסנים והם הרגע אמרו לך שהם לא רוצים להתחסן. אז אתה יכול לעמוד מאחור ולראות אותם ממשיכים להעביר את הנגיף הזה לאחרים ולגרום נזק או לא, ואני חושב שבאמת אין לנו ברירה בשלב זה אלא לחייב חיסונים לבלתי מחוסנים. אם אתה רוצה לנסות להוסיף שכבה מעל זה כדי לסנן מי נדבק בעבר מי לא, אני חושב שזה הופך את זה לתוכנית קשה יותר להקים ללא חיסרון לחיסון האנשים שכבר נדבקו באופן טבעי אבל הנקודה היא שאנחנו צריכים למצוא דרך לחסן את הלא מחוסנים ומנדטים לדעתי הם הדרך היחידה.

רודיארד גריפית'ס:

אז מרטין, אני כמעט עובד נגד עצמי כאן כי אני מנסה למצוא קונצנזוס אבל תראה, זה הערך של השיחות האלה לנסות לדחוף אותם לראות לאן הם הולכים. אז מרטין, האם תסכים עם פול שאנשים שאינם מחוסנים, נניח מגיל 12 ומעלה, מגיל 18 ומעלה, בוחרים את המספר שלך אבל כולל הרבה אנשים שאינם קשישים ובסיכון גבוה, האם אתה חושב שמרטין צריך להיות נתון להטיל מנדטים בתנאי שנראה שפול מסכים שאם רכשת חסינות באופן טבעי אתה מקבל פטור, אישור?

מרטין קולדורף:

ובכן, אם נוכל לעשות את זה כך שאנשים שכבר חלו ב-COVID, שהם לא יהיו מחוייבים, זו תהיה התקדמות ענקית ועצומה, וזה למעשה יגביר את האמון בחיסונים עבור אחרים שכן צריכים את החיסון. אבל בעיה אחת היא שכשאתה מנסה להכריח אנשים להתחסן כשברור לכולם שהם לא צריכים את זה כי כבר יש להם חסינות אז אנשים מתחילים לחקור ולא לסמוך על CDC או NIH, אז זה מאוד מאוד מסוכן, מאוד מאוד פגיעה בכל מערכת הבריאות הציבורית שיש לנו במדינה הזו. וחוסר האמון הזה ב-CDC, שהרקיע שחקים במהלך השנה וחצי הזו, גורם נזק עצום, ולא רק במונחים של נגיף הקורונה אלא גם לחיסונים אחרים והיבטים אחרים של בריאות הציבור.

עכשיו יש דברים חשובים מאוד שעלינו לעשות כדי להעלות את שיעורי החיסונים, ואני חושב שדבר אחד שה-CDC עשה בו טעות עצומה היה עם החיסון J&J, החיסון ג'ונסון אנד ג'ונסון, כי היו כמה דיווחים על קרישי דם בנשים צעירות יותר. , אז היה איזשהו חשש אם זו הייתה בעיה רצינית או לא, אבל באותה תקופה היו נתונים ברורים מאוד עבור אלה מעל גיל 50, והאנשים מעל גיל 50 הם אלה שהיו להם את הצורך הגדול ביותר בחיסון הזה ובאותה תקופה ה-CDC החליטה לעשות הפסקה עם החיסון וזה היה בדיוק הזמן שבו שיעורי החיסונים התחילו לרדת בארה"ב, הם עלו בהתמדה עד אז ואז הם התחילו לרדת בדיוק באותו זמן. והחיסון J&J מעולם לא התאושש, וזה מאוד מאוד טראגי, כי מכיוון שזהו רק חיסון מזריקה אחת, זה החיסון האידיאלי עבור אנשים בעלי הכנסה נמוכה, למשל, הומלסים או אנשים אחרים באזורים כפריים שקשה להגיע אליהם.

אז העובדה שה-CDC עשה הפסקה עם החיסון הזה לאנשים מעל גיל 50 גרמה נזק רב למאמצים לחסן אנשים ואני חושב שזה היה טרגי מאוד. אבל במקום להודות בטעות הזו, הם למעשה הוציאו אנשים שהתנגדו להפסקה, והוציאו אותם ממערכות מאמץ החיסונים שלהם. אז בשבילי, אתה לא יכול להתחיל להאשים אנשים שכבר חסינים שלא רוצים לקחת את החיסון כשה-CDC עשה טעות כל כך גדולה שאני חושב במאמצים לחסן אנשים.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך מרטין. אנו דנים היום בהחלטה על מנדטים של חיסונים: בין אם זה ייפתר, כדי לקדם את בריאות הציבור, ממשלות צריכות לחייב שימוש בחיסוני COVID-19 באופן נרחב בחברה. בחלק הנותר של הדיון הזה, אני רוצה להעביר תמונה קצת יותר גדולה איתך, שניכם כי אתם, עצמכם, הייתם משתתפים בוויכוח הזה שניהלנו על מנדטים בשנה האחרונה או יותר ואני רוצה לקבל לסוג של עמדות של אנשים בחברה. ופול, כתבת טור לאחרונה עם ביטויים נוקבים בלשון המעטה בראש הטור. חוקת ארה"ב אינה הסכם התאבדות המבטיח זכות לפגוע באחרים. אולי אתה יכול לדבר קצת יותר על הדעות שלך לגבי איך אנחנו צריכים לחשוב על זה במונחים של הזכויות והחובות שלנו כאזרחים בחברה היום ואז מרטין, אני הולך לבוא אליך עם שאלה דומה.

פול אופיט:

נכון, אני חושב שהפרשנות של החוקה על ידי בית המשפט העליון נוקה פעמיים. הראשון היה בתיק ג'ייקובסון נגד מסצ'וסטס בשנת 1905, שבו במהלך התפרצות אבעבועות שחורות היה למעשה מנדט של מועצת הבריאות הציבורית של קיימברידג' לחסן את אזרחיה מכיוון שאבעבועות שחורות היא מחלה מדבקת. הנינג ג'ייקובסון, שר לותרני לא רצה לעשות את זה, גם הוא לא רצה לשלם את הקנס, זה היה קשור לבחירה לא לקבל את החיסון ולכן זה הלך לבית המשפט העליון שם בעצם בית המשפט העליון קבע כי סוכנות לבריאות הציבור יכולה לחייב חיסון אם היא רואה בכך חשיבות.

זה אושר מחדש בתיק צוכט נגד קינג 17 שנים מאוחר יותר עבור תלמיד תיכון שלא רצה לקבל חיסון נגד אבעבועות שחורות כדרישה ללימודים בתיכון. הגיוני שסוכנות בריאות ציבורית יכולה להתערב ולומר, "תראה, זו לא זכותך לתפוס ולהעביר זיהום שעלול להיות קטלני." כלומר אנחנו מדינה שמושתתת על זכויות וחירויות הפרט ומשום מה אחוז קריטי מאוכלוסיה זו 25, 30% אומרים כעת שזו החופש האישי שלהם, זו חירותם האזרחית וזה לא. ואני חושב שהדבר היחיד שאתה יכול לעשות שם הוא לעמוד אחורה ולראות אותם מעבירים מחלות וזה מה שאנחנו רואים. 

כלומר אנחנו יכולים לדבר בלי סוף על מינון דחף, מתן מנה שלישית לאנשים שכבר חוסנו, זה ישפיע מעט מאוד כדי לשנות. חיסון mRNA כדוגמה, לתת שתי מנות לאנשים שלא חוסנו, זה יעשה הבדל עצום. תראה איפה כל המקרים האלה מתרחשים, הם מתרחשים באזורים שיש להם שיעורי חיסונים נמוכים כמו פלורידה, טקסס, מיזורי, ג'ורג'יה, לואיזיאנה וכו', זו הבעיה שאנחנו צריכים כדי לחסן את הלא מחוסנים והדרך היחידה לעשות את זה הכי קרוב שאני יכול לדעת זה עם החיסון אם אנשים אומרים לך לא תודה אני לא רוצה לקבל את זה.

רודיארד גריפית'ס:

כֵּן. אז מרטין מה אתה חושב על הטיעון הזה שעקרון הפגיעה, ג'ון סטיוארט מיל, אנחנו יכולים לחזור לקורסים שלנו בפוליטיקה, תיאוריה פוליטית באוניברסיטה ולזכור את הלקח הזה שהתנהגותך שלך מוגבלת כשהיא מתחילה לגרום נזק לאחרים . מה דעתך על כך שהממשלה נכנסת לשימוש במובן מסוים בעקרון הפגיעה לומר, "בסדר זה כבר לא עניין של בחירה אישית, אתה לא הולך לקבל החלטה משלך לגבי היעילות של החיסונים האלה, זריקות דחף, גיל קבוצות, אנו מחייבים זאת כחלק ממה שחברה ליברלית מסודרת דורשת".

מרטין קולדורף:

הטיעון שלי נגד מנדטים על חיסונים הוא אך ורק לבריאות הציבור, מהי האסטרטגיה היעילה ביותר לבריאות הציבור וכדי שבריאות הציבור תעבוד היא צריכה להתבסס על אמון, אמון בשני הכיוונים. אתה צריך לתת אמון בסוכנויות בריאות הציבור וסוכנויות בריאות הציבור צריכות לסמוך על האוכלוסייה. לעשות מנדטים וכפייה זו לא מדיניות בריאות ציבורית טובה, זו אף פעם לא הייתה מדיניות בריאות ציבורית טובה, אתה צריך להסביר לאנשים למה דברים מסוימים חשובים. אתה גם צריך להיות מאוד כנה עם אנשים. אז למשל, למען האמת ולומר שאם היה לך נגיף, אתה חסין, אתה לא צריך את החיסון. אם תנסה לכסות את זה ולא להיות כנה לגבי הדברים האלה, אנשים לא יאמינו לשום דבר אחר שגורמי בריאות הציבור אומרים. אז כדי לעשות בריאות ציבורית טובה, אתה צריך אמון במקום מנדטים וכפייה, אמון וחינוך. ואני יליד שוודיה, אז אני מניח שהפרספקטיבה שלי מגיעה קצת משם, לשוודיה מעולם לא היו מנדטים חיסונים. לשוודיה יש את אחד משיעורי החיסונים הגבוהים ביותר בעולם, מאוד תואמת כי אנשים מבינים את היתרונות של חיסונים.

ואני חושב שמבחינת חיסון הקורונה, בשוודיה היה אחד ממאמצי החיסון הטובים בעולם כי הוא היה מאוד מאוד ממוקד לאנשים מבוגרים והיו כמה ראשי סוכנות בריאות כלשהי שלא היו זכאים בהתחלה בגלל גיל אבל הוא לקח את זה בכל מקרה והוא פוטר כי הוא הוציא את זה מהקו כי כשהחיסון הראשון היה זמין זה היה צריך ללכת לאנשים המבוגרים ביותר ולמטפלים שלהם, וזה היה הגישה הנכונה. זה היה מאוד קפדני בסטטוס הסיכון, בעוד למשל במדינות רבות אחרות, הייתי בהלם כשאנשים בשנות ה-20 לחייהם התפארו בקבלת החיסון כשהשכן שלי בן ה-82 עדיין לא קיבל אותו. בעיני זה לא אתי, לא מוסרי ומזעזע לחלוטין מנקודת מבט של בריאות הציבור. אז אם אנחנו רוצים לקבל אמון ארוך טווח בבריאות הציבור, אנחנו לא יכולים להשתמש בכפייה ובמנדטים, אנחנו צריכים להשתמש בחינוך ובאמון הדדי. 

לגבי ההערה לגבי המקום שבו הם יותר נגועים ב-COVID כרגע, זה לא כל כך קשור לשיעור החיסונים שהוא די דומה בכל הארץ ומשתפר, למשל, פלורידה ומדינות רבות אחרות, מה שקורה הוא שיש לנו דפוסים עונתיים שונים של נגיף הקורונה בחלקים שונים של ארצות הברית אז בחלקים הדרומיים יש לנו גל קיץ מכל סיבה שהיא, אבל הם עונתיים אז יש לנו גל קיץ וזה לא יורד במדינות האלה, בעוד שהוא מתגבר כעת בחלקים הצפוניים של ארצות הברית, כך שאלו דפוסים עונתיים שהיינו מצפים לראות ויש להם יותר קשר לזה מאשר שיעורי החיסונים.

רודיארד גריפית'ס:

אז פול, כשאנחנו מתקדמים לקראת הצהרות סיום, אני רק רוצה שתשקול קצת את הטיעון של מרטין כאן שאתה יודע שאנחנו בעצם רואים את זה יותר מדי בסוג של דרך פורמליסטית חוקית של הפרט מול מול המדינה ומה שבאמת עומד על הפרק זה אמון וזה דבר שביר, צריך לטפח אותו. ברגע שניזוק, זה יכול לקחת שנים אם לא עשרות שנים לתקן, ואנחנו רק מסתכלים על זה בצורה שגויה, אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים לגבי מנדטים כי אמון הוא משאב כה יקר ודל בכל הנוגע לחיסונים.

פול אופיט:

ימין. לא, אני חושב שהלקח כאן הוא שאם אתה רוצה לחיות במדינה שסומכת על סוכנויות בריאות ציבוריות, שאתה סומך על רופאים, שמאמין שכשהם שומעים המלצות מהקבוצות האלה שצריך לעקוב אחריהם, עברו למדינה סקנדינבית. אני מסכים, אני חושב שזה נכון. אני חושב שזה לא נכון במדינה הזאת, זה לא נכון במדינה הזאת כבר 40 שנה. הנסיגה של ה-J&J, למרות שאני מסכים עם מרטין שלדעתי זה לא נעשה בצורה הנכונה, אני חושב שהם לא היו צריכים לעצור את החיסון הזה, זה בהחלט לא היה קשור למעשה למה הייתה ירידה בשיעורי החיסונים כי אחוז כל כך קטן של אנשים קיבלו את החיסון J&J ואני חושב שהם לא העבירו את זה אז לחיסוני ה-mRNA. כלומר מאז תחילת שנות השמונים, עם שידור הסרט DPT Vaccine Roulette, סרט שטען שהחיסון הסיטונאי נגד שעלת גרם לנזק מוחי קבוע, היה פיצול במדינה הזו, כלומר, מה שקרה היה בגלל המבול של ליטיגציה, חברות רבות עזבו את התעשייה. עברנו מ-1980 יצרני חיסונים ב-27 ל-1955 ב-18 לארבעה היום בעיקר בגלל שהם נדחקו על ידי ליטיגציה בתחילת שנות ה-1980 בגלל חוסר האמון שיצר הסרט הזה.

אז ספינת הנאמנות הפליגה במדינה הזו מזמן ואין לה שום קשר לחיסון J&J וכל מה שקשור לתנועה המאוד בולטת נגד חיסונים במדינה הזו, שלמען האמת לא קיימת כמעט באותה מידה בסקנדינביה עוֹלָם. אז זו הבעיה ואני חושב שכאשר איבדת את האמון הזה, ואני חושב שיש לנו עם אחוז מסוים מהאוכלוסייה שלא מאמינים, שלא סומכים על הממשלה, הם לא סומכים על תעשיית התרופות, הם לא סומכים על הממסד הרפואי ולכן הם לא יקבלו את החיסון והם ימשיכו להפיץ את הנגיף הזה. ואם לא תעשה משהו בנידון, זה ימשיך לקרות. זה נקרא על ידי מינהלת ביידן, מגיפה של לא מחוסנים, זה תמיד היה מגיפה של לא מחוסנים. הבעיה עכשיו היא שזו מגיפה של לא מחוסנים בכוונה ומה עושים?

רודיארד גריפית'ס:

רק סוף סוף לנצל את היותכם כאן, הידע והמומחיות שלכם, עד כמה אתם עוקבים מקרוב אחר המגיפה הזו. אני חושב שהמאזינים שלנו יהיו מוקסמים לדעת מה אתה חושב שיצפו בחודשים הקרובים של הסתיו והחורף עבור וריאנט הדלתא ו-COVID-19? ואולי מרטין אוכל לבוא אליך ראשון בעניין. יש לך נוף? אני לא מבקש מכם לחזות כאן, אני רק מבקש מכם אולי לעזור לנו לנסות להבין מהן המגמות שיעצבו את המגיפה הזו במהלך החודשים הקרובים.

מרטין קולדורף:

ובכן, אני חושב שגל הקיץ שהיה לנו במדינות הדרום הולך לרדת ואולי יהיה להם גל חורף בהמשך. אבל מה שאנחנו רואים עכשיו זה בכל המדינות הצפוניות בארצות הברית, המקרים הולכים ומתרבים ואני חושב שזה ימשיך כך ואנחנו לא יודעים בדיוק כמה. אני חושב שיש הבדל עצום בין סוג התנועה הספקנית נגד ווקס או חיסונים שראינו בעשורים האחרונים, שהיתה מעין תנועת שוליים, הם היו מטרד, הם מאוד קולניים אבל הם מעולם לא הצליחו להשפיע על האמון הכולל בחיסונים שראינו בארצות הברית. כמעט כל הילדים מתחסנים לפי סוג לוח הזמנים הסטנדרטי, כך שהיה לנו בטחון חיסונים גבוה מאוד בזכות אנשים כמו פול, למשל ואחרים. אני עובד על בטיחות חיסונים, עשיתי כבר כמה עשורים ואני חושב שעבודת בטיחות חיסונים חשובה מאוד כדי לשמור על אמון בחיסונים.

אז אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם הרבה יותר לכיוון המודל הסקנדינבי של אמון. ודבר אחד שראיתי בארה"ב, שזעזע אותי ואני כמין מהגר, אני קצת אאוטסיידר לפוליטיקה השבטית, אבל הייתי בהלם לחלוטין החיסונים האלה משמשים בתור מחבט בייסבול פוליטי להכות איתה אנשים ואנחנו צריכים להגיע לכולם, ולדוגמה, כשמישהו מאשים יריב כלשהו שהוא נגד חיסון כשזה לא נכון, זה נזק עצום.

אז למשל, הייתה ביקורת על כמה מהמושלים הרפובליקנים שספגו ביקורת על היותם אנטי-וואקסים כשהם לא, הם היו מאוד בעד-vaxx. אבל אז כשאתה עושה את זה, אם אתה מבקר את המושל X על כך, אז מישהו שתומך ב-X עלול לחשוב, "אוקיי, הוא אנטי-vaxx אז אולי גם אני צריך להיות." או כשאתה מבקר תומכים פוליטיים מסוימים או פוליטיקאים מסוימים או שאתה נגד חיסונים כשהם אולי בכלל לא, זה בעצם מגביר את חוסר האמון בחיסונים ואת חוסר האמון בבריאות הציבור. אז בתור מדעני בריאות הציבור, עלינו לתקשר עם כולם בחברה, ללא קשר לשיוך הפוליטי שלהם, ועלינו לדאוג לבריאותם של כולם ולנסות לעשות סוג שבטי שכזה של הכנסת אנשים לקופסאות מזיק מאוד לבריאות הציבור, ואני בהלם למעשה כשכמה מהקולגות שלי בטוויטר כשכל ציוץ אחר היה על פוליטיקה, על איזה פוליטיקאי היה כמו למשל, טראמפ היה פשוט נורא, ואז כל ציוץ אחר עוסק בבריאות הציבור.

ובכן, מישהו שקורא את זה מי שאוהב את טראמפ, הוא לא יאמין לשום דבר שהוא יגיד על בריאות הציבור אז כמובן שכל אחד יכול להביע דעות פוליטיות אבל אני חושב שבמהלך משבר בריאות הציבור כמו זה, אם מדענים ופקידי בריאות הציבור רוצים להיות אמון על כולם, אתה צריך לשים את הפוליטיקה שלך בצד ולהיות מוכן לתקשר עם כולם בצורה מאוד כנה בלי בושה, על ידי הקשבה בלי בושה, בלי כפייה וכן הלאה. ואני חושב שנכשלנו לחלוטין בעשיית זה וזה מאוד טרגי וזה משהו שנצטרך לחיות איתו הרבה זמן כי אם להיות כנה, זה ייקח הרבה שנים, כנראה לפחות עשור או שניים והרבה עבודה קשה והרבה ענווה מצד מדעני בריאות הציבור כדי לבנות מחדש את האמון הזה בבריאות הציבור שעף מהחלון במהלך המגיפה הזו.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך מרטין. פול, איזו הזדמנות בשבילך רק לתת לנו קצת צבע לפי מספרים במונחים של איך אתה חושב שהסתיו הולך להיראות ואולי רק המחשבות שלך משהו שאני נאבקת איתו קצת הוא מכיוון שדלתא היא הרבה יותר מדבקת כמו שאנחנו רואים כמות מדהימה של התפשטות, אם זה בכלל יגרום לנו תקווה שאנחנו מגיעים לנקודה שבה פשוט במונחים של מספרים גולמיים באמצעות חיסון ורכישת חסינות באופן טבעי, כביכול, שאנחנו קרובים יותר הסוף של המגיפה הזו בניגוד להתחלה.

פול אופיט:

נכון, זה בולט שאם אתה מסתכל על סוג של אשפוזים ומוות זה יום העבודה הזה בהשוואה ליום העבודה האחרון, המספרים הם אם משהו גרוע יותר, לזכור שביום העבודה האחרון הייתה לנו בעצם אוכלוסייה רגישה לחלוטין וללא חיסון . ביום העבודה הזה יש לנו לפחות חצי מהמדינה מחוסנת, אם מסתכלים רק על מבוגרים, זה בטווח הנמוך של 60%, וכנראה היו לנו לפחות 100 מיליון אנשים שנדבקו באופן טבעי. עכשיו אלה לא שתי קבוצות נפרדות, יש חפיפה בין שתי הקבוצות האלה, אבל אתה כנראה נמצא בחסינות מוצקה של 70 עד 75% מהאוכלוסייה שנגרמה מזיהום טבעי או חיסון או שניהם. אבל ברור שזה לא מספיק ואחת הסיבות היא שזה לא מחולק באופן שווה על פני המדינה הזו מבחינת שיעורי החיסונים. זה נכון שאנחנו סובלים אני חושב שוריאנט הדלתא השנה בהשוואה לוריאנט אלפא בשנה שעברה שהיא שונה, גם השנה התנהגנו שונה בהרבה מהשנה שעברה.

בשנה שעברה הקפדנו הרבה יותר על מיסוך וריחוק חברתי בהיעדר חיסון מאשר השנה שבה אנחנו עורכים אירועי ספורט בקנה מידה גדול ונישואים וחתונות בפנים ומסיבות יום הולדת וכו', אז כל אלה ההבדלים . אבל אם מסתכלים על 10 המדינות עם שיעורי החיסונים הגבוהים ביותר בסך הכל, מדובר בכ-58% חיסונים, השוו אותם ל-10 המדינות עם שיעורי החיסונים הנמוכים ביותר שהם בסביבות 42%, עדיין יש הבדל מוצק של פי חמישה באשפוזים. אנשים שנפטרו. החיסון כן עושה את ההבדל, זה לא רק עניין עונתי, זה עובד חיסונים, אין סיבה טובה לא לקבל חיסון, אם רק נשים בצד את הנושא של האם נדבקת באופן טבעי. אם גם לא נדבקת או מחוסנת באופן טבעי, אתה מסכן את עצמך ואחרים. אם אני בוחר שלא לקבל חיסון נגד טטנוס זו בחירה שאני עושה בעצמי. אם אני אקבל טטנוס, אף אחד לא יחטוף טטנוס בשבילי, זו לא מחלה מדבקת. 

זו מחלה מדבקת וזו לא זכותך להפיץ את המחלה הזו לאחרים ולגרום נזק אז אני חושב שזה מנדט לצערי, אני מתכוון, הלוואי בעולם טוב יותר, בעולם הסקנדינבי שבו אנשים באמת מאמינים לבריאות הציבור ומאמינים רופאים אז אתה יכול לקבל שיעור חיסונים גבוה אבל באירלנד עכשיו לאנשים יש שיעורי חיסונים גבוהים כי אנשים בדרך כלל רואים את עצמם נמצאים בזה ביחד. אנחנו לא. ואני חושב שבהתחשב בעובדה שאנחנו לא, אנחנו צריכים להכריח אנשים לעשות את הדבר הנכון מאותה סיבה שיש לנו שלטי עצור בצמתים.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך פול. התלבטנו היום, אם נפתרה, כדי לקדם את בריאות הציבור, ממשלות צריכות לחייב שימוש בחיסוני COVID-19 באופן נרחב בחברה. בוא נעבור להצהרות סיום ובגלל שהיה לנו דיון כל כך גדוש אולי מרטין ופול, אני יכול לאתגר אותך בדיוק מה המסר היחיד, הנקודה היחידה שתרצה להשאיר את המאזינים שלנו איתה ואנחנו נשתמש בזה בתור סיכום לסוג של אבן יסוד בדיון הזה. אז מרטין, קודם כל אליך.

מרטין קולדורף:

לציבור, אם לא חלית ב-COVID, ואם אתה זקן, צא וקבל את החיסון הזה. זה בהחלט חשוב מאוד ועשה זאת עכשיו כי ההגנה שלך אינה מיידית, זה לוקח כמה שבועות עד שאתה מקבל הגנה אז עשה זאת עכשיו. זה האמצעים שלי לציבור. המסר שלי לפקיד בריאות הציבור הוא היה כנה עם הציבור, אחרת הם יבטחו בך פחות ופחות. וכמדינה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו מצב שבו פקידי בריאות הציבור אינם ישרים עם הציבור, כך שאז הציבור לא בוטח בפקידי בריאות הציבור.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך מרטין. הזדמנות דומה עבורך, פול, מהו סוג הרעיון היחיד שהשיחה המבהירה תרצה להשאיר את הקהל שלנו עם סיום הדיון הזה?

פול אופיט:

ימין. ולסיכום זה באמת ההבדל הקריטי ביני לבין מרטין. מה שהייתי טוען הוא שאם אתה גר בארצות הברית ואתה מעל גיל 12, קבל חיסון כי אין סיבה טובה לא להתחסן. חיסונים בטוחים ויעילים ולכל אחד בארץ יש את האפשרות לסבול מהמחלה הזו, זו לא רק מחלה של זקנים. אני מתכוון. אני מניח שכולנו מושפעים מהחוויות שלנו אבל אני עובד בבית חולים עמוס בחולים עם COVID, ילדים עם COVID שסבלו לא רק מזיהומי ריאות הקשורים ל-COVID אלא גם מהמחלה הדלקתית הרב-מערכתית, שהיא כנראה הסיבה השכיחה ביותר של המערכת לילדים להגיע לבית החולים שלנו, שם לא רק הריאות שלהם מעורבות, אלא הלב, הכבד, הכליה, כי לנגיף הזה יש את היכולת לגרום לדלקת של כלי הדם, כלומר דלקת כלי דם. 

אין סיבה טובה לא לקבל חיסון אם אתה מעל גיל 12 ואם אתה חושב שבגלל שאתה צעיר יותר, זה הופך אותך לבלתי פגיע לנגיף הזה, אתה טועה כי 27% מכל הזיהומים כעת הם בילדים, זו מחלת ילדות. אני מקווה שבקרוב יהיה לנו חיסון לילדים מתחת לגיל 12 ואם הוכח שהוא בטוח ויעיל אז אנחנו צריכים להשתמש בו כדי שזו לא רק מחלה של זקנים.

רודיארד גריפית'ס:

תודה לך פול ותודה לך מרטין. זה דיון כל כך טעון פוליטית ותרבותית. כתוצאה מכך, זה לעתים קרובות לא קוהרנטי, קשה כאדם הדיוט לפלס את דרכך בסבך הטיעונים המתחרים בעד ונגד. אז לקבל את ההזדמנות לא רק לגשת לדעותיך הנחשבות, לידע המעמיק שלך בתחום הזה, אלא לעשות זאת בנימוס ובחומר כזה, נכונות להקשיב זה לזה, לעסוק זה בטענותיו של זה, זו ממש זכות בכל מקום שתגיע לוויכוח הזה אני פשוט חושב שאנחנו צריכים עוד ויכוח טוב יותר מהסוג שהיה לנו זה עתה. אז בשם קהילת Munk Debates, תודה רבה על שהגעת לתוכנית היום והתלבטת עם מנדטים לחיסון.

פול אופיט:

תודה רבה לך.

מרטין קולדורף:

תודה לך רודיארד וגם תודה לך פול על ההשתתפות בוויכוח הזה אבל גם אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לך על שפיתחת את החיסון Rotateq נגד רוטהווירוס שהוא חיסון ענק ופנטסטי אז תודה שעשית גם את זה.

פול אופיט:

תודה לך שאמרת את זה.

רודיארד גריפית'ס:

ובכן, זה מסיים את הדיון של היום. אני רוצה להודות למשתתפים שלנו, פול ומרטין, הם בהחלט נתנו לנו הרבה על מה לחשוב. אם יש לך משוב או הרהורים על מה ששמעת זה עתה, שלח לנו דוא"ל לכתובת podcast@munkdebates.com שזה ויכוחי MUNK עם s dot com. ספר לנו איך אנחנו מסתדרים עם הפודקאסט הזה אם אנחנו מתלבטים בנושאים ובנושאים שחשובים לך. אנחנו רוצים את המשוב שלך.

הדיונים של מונק מופקים על ידי Antica Productions ובתמיכת קרן Munk. רודיארד גריפית'ס וריקי גורביץ הם המפיקים. Abhi Raheja הוא המפיק המשנה. הפודקאסט של Munk Debate משולב על ידי קירן לינץ'. נשיא אנטיקה הפקות הוא סטיוארט קוקס. הקפד להוריד ולהירשם בכל מקום שבו אתה מקבל את הפודקאסטים שלך. ואם אתה אוהב אותנו אתה מוזמן לתת לנו דירוג של חמישה כוכבים. שוב תודה על ההקשבה.