נעילה מול הגנה ממוקדת: הוויכוח בין ליפסטיק לבאטצ'ריה

ב 6 בנובמבר 2020, כתב העת של איגוד הרפואה האמריקאי נתן חסות לוויכוח חשוב בין ג'יי בהטצ'אריה מסטנפורד לבין מארק לישיץ' מאוניברסיטת הרווארד על תגובת המדיניות למגיפה. יש להם נקודות מבט שונות מאוד, כאשר ג'יי מעדיף "הגנה ממוקדת" ואמצעים מסורתיים לבריאות הציבור, בעוד שמארק נמצא בצד החדש של "התערבות לא-פרמצבטית", למשל נעילות. כאן הם מעסיקים זה את זה ישירות עם כישורי המתינות של הווארד באוכנר. 

התמליל מוצע כאן כחלק מתעוד היסטורי מכריע. 

הווארד באוכנר: שלום, וברוכים הבאים לשיחות עם ד"ר באוכנר. שוב, זה הווארד באוכנר, העורך הראשי של JAMA. ואני שמח שהצטרפו שני אנשים יוצאי דופן היום. מארק ליפסיץ' הוא פרופסור לאפידמיולוגיה, בולט מאוד בארץ ובעולם. אפידמיולוג, הוא פרופסור במחלקה לאפידמיולוגיה בבית הספר לבריאות הציבור של הרווארד TC Chan. ברוך הבא, מארק. מארק פעל בעבר, ואני מעריך שהוא מגיע שוב.

מארק ליפסיץ': תודה רבה לך. 

הווארד באוכנר: האדם השני כיום הוא ג'יי בהטצ'אריה. ג'יי הוא עמית בכיר במכון פרימן ספגלי למחקרים בינלאומיים, והוא פרופסור לרפואה בסטנפורד. ואנחנו כאן כדי לדון במה שהתגלה כאחד הדיונים המרתקים אך המאתגרים ביותר באפידמיולוגיה מודרנית של מחלות זיהומיות ב-20 או 30 השנים האחרונות. 

לפני מספר שבועות, ג'יי עם שני עמיתים, ולאחר מכן מספר חתימות אחרות, פרסם את מה שהפך כעת להצהרת ברינגטון הגדולה. מארק ועמיתים רבים אחרים, בתגובה, חתמו על מה שכונה הפרכת ג'ון שלג. אז אני אתחיל בלבקש מג'יי לתאר מהי הצהרת ברינגטון הגדולה ומדוע היא נקראה הצהרת ברינגטון הגדולה, ואז לבקש ממארק לדבר על הפרכת ג'ון סנואו. 

אבל לפני שאתחיל, אני רק רוצה להזכיר לאנשים את הנתונים העדכניים ביותר. כ-100,000 זיהומים ביום או יותר בארצות הברית, שיא שיא. מקרי מוות אמנם, הרבה יותר נמוך מבחינת היחס, 100,000 עד 1,000 מקרי מוות. בשיא המאבקים בניו יורק, ניו ג'רזי, זה היה בערך 20,000 מקרים ביום, אבל הרבה יותר קרוב ל-2,000 או 3,000 מקרי מוות. אז היחס הזה השתנה ואנשים מאוד מודעים לזה. 

אבל אני חושב שהדאגה הגדולה היא האם מערכות החולים בארה"ב יתאימו. אנחנו מתקרבים ל-50,000 אשפוזים או ימי חולים בבית חולים בכל יום, וזו בעיה אמיתית. עכשיו, ההבדל הוא שההתפרצות היא כמעט בכל מדינה, אז זה משתנה.

ואז פיסת הנתונים האחרונה שאזכיר היא גודל האוכלוסייה בארה"ב שעלולה להידבק ב-COVID-19 נותר קצת לא בטוח. וההערכה של ה-CDC לפני כמה חודשים הייתה איפשהו בסביבות 10% או 12%, אם זה 15% עכשיו לא ידוע, אבל זה יהיה 15% מ-360 מיליון אנשים. והנתונים האלה הופכים חשובים כשמדברים על חסינות עדר.

ג'יי, אני אמסור לך את הצהרת ברינגטון הגדולה.

ג'יי בהטצ'ריה: תודה, הווארד. הרשו לי להתחיל מהר מאוד עם הנחות היסוד של ההצהרה. הנחת היסוד הראשונה היא שלא ניתן לקבל אפס COVID. זו מטרה בלתי אפשרית, וצריך לוותר עליה. בשלב זה המחלה נפוצה כל כך שאפס COVID יהיה הרסני לחלוטין, אפילו ניסיון להשיג, וזה לא אפשרי מבחינה טכנית. 

הנחת יסוד שנייה היא משהו שכולם יסכימו, שזו מחלה קטלנית לחלוטין עבור אנשים מבוגרים ועבור אנשים שיש להם מצבים כרוניים מסוימים. שיעור הישרדות הזיהומים מנתוני שכיחות SEER, כעת חמישים משהו מחקרי שכיחות SEER באיכות גבוהה אומרים שיש שיעור הישרדות של 95% לאנשים בני 70 ומעלה. עבור אנשים מתחת לגיל 70 זה 99.95% הישרדות. זה הרבה פחות קטלני עבור אנשים מתחת לגיל 70, 99.95. ועבור ילדים זה... למען האמת, השפעת גרועה יותר. היו לנו יותר מקרי מוות משפעת בקרב ילדים השנה מאשר מקרי מוות מנגיף הקורונה, רק במונחים של תמותה. 

הנחת היסוד השלישית היא שלנעילות יש השפעות קטסטרופליות לחלוטין על הבריאות הפיזית והנפשית של אוכלוסיות, הן מקומיות והן בינלאומיות. אני אדבר על זה, אני חושב, בהמשך הדרך. אבל זה באמת משחק תפקיד גדול בחשיבה על הצהרת ברינגטון הגדולה. כך שעבור אנשים מתחת לגיל 60 או 50, נגיד, נזקי הנעילה, שוב, נפשית ופיזית, גרועים יותר מ-COVID. 

ואז, לבסוף, החיסון מגיע לא משנה מה נעשה, בין אם נאמץ עוד סגרות, כמו באירופה, או שנעשה תוכנית הגנה ממוקדת, כמו שאומרת הצהרת ברינגטון הגדולה, החיסון מגיע וזה יעזור לא משנה מה כשזה מגיע. ימין? אז בין... הקולגות שלי אוהבים לומר שישה חודשים או אף פעם, אבל נראה שהתקדמנו הרבה. 

בסדר. אז, השאלה היחידה היא, מה עושים עד שהחיסון יגיע? וכך, הצהרת ברינגטון הגדולה היא למעשה קריאה לחזור לעקרונות שפעלנו עליהם במשך הרבה מאוד התפרצויות של מחלות זיהומיות אחרות. אנחנו מגנים על הפגיעים עם כל כלי שיש לנו.

אנחנו משתמשים במשאבי הבדיקה שלנו, אנחנו משתמשים במחזוריות הצוות שלנו, בבתי האבות שלנו, אנחנו משתמשים ב-PPE, אנחנו עושים כל מיני דברים כדי שהמקום שבו אנשים גרים, שהם פגיעים, והאנשים המבוגרים הם הקבוצה העיקרית, אבל גם אנשים רבים אחרים עם מצבים כרוניים, ואנחנו יכולים לדבר על אסטרטגיות לעשות את זה, אנחנו עושים את זה. לכן זה נקרא הגנת מיקוד.

למען אוכלוסיות צעירות יותר ואנשים שנמצאים פחות בסיכון, למען האמת, COVID הוא פחות סיכון מאשר הנעילה. ומבחינתם לתת להם לחזור לחיים נורמליים, שוב, תוך נקיטת אמצעי זהירות לפי הצורך, זה לא נתן לקרוע כמו שחלק מהאנשים טעו, אבל פתיחת בתי ספר, למשל, היא חיונית לחלוטין, פתיחת אוניברסיטאות. לתת לאנשים לחזור לפעילות הרגילה שהם היו עושים שתמנע את נזקי הנעילה היא חיונית. אז אלו הם הרעיונות הבסיסיים של הצהרת ברינגטון הגדולה והנחות היסוד. 

הווארד באוכנר: ג'יי, למה זה נקרא הצהרת ברינגטון הגדולה? רק מתוך סקרנות.

ג'יי בהטצ'ריה: הו כן. סונטרה גופטה, מרטין קולדורף ואני נפגשנו ב-Great Barrington, שהיא עיר במערב מסצ'וסטס, אז בגלל זה היא נקראת כך. 

הווארד באוכנר: בסדר. אז מארק, אני בטוח שקראת את ההצהרה. אתה ועוד הרבה אפידמיולוגים בולטים של מחלות זיהומיות ואפידמיולוגים לבריאות הציבור אמרת שזה פשוט לא יכול לעבוד, זה פשוט לא סביר, זה לא בר ביצוע. מהן החששות וההתנגדויות העיקריות?

מארק ליפסיץ': תודה, הווארד. הדאגה העיקרית היא שהגנה על הפגיעים תוך מתן אפשרות להעברת ההדבקה... וזה מה שמומלץ בפסקה האחרונה של הצהרת ברינגטון הגדולה, היא לאפשר את המשך ההעברה בקרב אוכלוסיית הסיכון הנמוך. לעשות זאת תוך הגנה על הפגיעים לא היה אפשרי בשום מקום שאני יכול לחשוב עליו. 

זה לא היה אפשרי בשוודיה, שהבינה לאחרונה שלא רק שהם חוו שיעורי תמותה גבוהים בבתי האבות שלהם במהלך הניסוי הראשון שלהם עם חסינות עדר, אלא שעכשיו החלו להפעיל בדיוק את סוג אמצעי הבקרה שהכרזה זו. מתנגד, כי הם לא יכולים להגן על מערכת הבריאות שלהם כי הם לא יכולים להגן על הפגיעים.

בארצות הברית פחות מ-10% מדיירי בתי האבות נבדקים תוך 24 שעות כפי שהומלץ על ידי אנשי מקצוע בתחום בקרת זיהומים, ולכן התפרצויות בבתי אבות עקבו גיאוגרפית אחר ההעברה הקהילתית הנרחבת שקושרת בדיוק למדיניות המומלצת בהצהרת Great Barrington. . 

אז כולם מסכימים שעלינו לעשות כל שביכולתנו כדי להגן על הפגיעים, אבל ברור מבחינה מדעית שכרגע בארצות הברית וברוב המקומות האחרים, אם לא כולם, אין לנו את הכלים להגן על הפגיעים ללא שליטה בשידור בחברה בכללותה. 

אז, מזכר ג'ון סנואו מציע שמה שאנחנו צריכים לעשות הוא, כמובן, לעשות מאמצים להגן על הפגיעים, אבל גם לנסות לשלוט בהעברה בחברה בכללותה, לא על ידי נעילה אינטנסיבית, אלא אם כן הכרחי, אלא על ידי אוניברסלי מאוד. חבישת מסכות, התרחקות חברתית, הפחתת התכנסויות וסוגים אחרים של גישות, לפחות זו הפרשנות שלי, כדי לנסות להפחית מקרים בקהילה כך שניתן יהיה להגן על הפגיעים בעקיפין.

לא מתייחסים לבתי ספר, והדעה האישית שלי היא שבתי ספר צריכים להישאר פתוחים כמעט בכל הנסיבות בגלל הרבה מאותן סיבות שג'יי הזכיר זה עתה. אבל זה גם בגלל שהם לא מוקדי שידור כפי שאנו מבינים זאת כרגע.

הווארד באוכנר: מארק, למה זה נקרא ג'ון סנואו?

מארק ליפסיץ': ג'ון סנואו היה, בדעתם של רבים, המייסד של האפידמיולוגיה המדעית של מחלות זיהומיות. יש הרבה אגדות סביב ג'ון סנואו, אבל הוא כן חקר את התפוצה המרחבית של הכולרה בלונדון והסיק את אופן ההעברה. וכך, אם אתה קורא את הצהרת ג'ון סנואו, יש בה הרבה מדע, וזה די בכוונה. אנחנו מנסים לתאר מה נכון לגבי הנגיף הזה ולתת להמלצות המדיניות לנבוע מזה.

דבר אחד שמדהים אותי ב-Great Barrington הוא שיש בו את המילה צריכה 13 פעמים אבל כמעט אין התייחסות לסבירות מדעית או כדאיות של אף אחת מההמלצות שהוא נותן.

הווארד באוכנר: ג'יי, כשאתה שומע את ההערה של מארק, ואני בטוח שקראת את מזכר ג'ון סנואו, שמבחינה לוגיסטית, לוגיסטית, זה פשוט לא אפשרי במדינה של 360 מיליון בדיקות יחסית, עדיין לא זמין במקומות מסוימים, כמות אדירה של מחלוקת פוליטית. האם אתה חושב שזה אפשרי לוגיסטי?

ג'יי בהטצ'ריה: הרשו לי להתחיל בכך שציינו כמה דברים, אחד, שהנעילות עצמן יצרו ערבוב בין הפגיעים והלא-פגיעים. הם בעצם גרמו לנקע כלכלי שבו צעירים חזרו לגור עם ההורים, שסגרנו אוניברסיטאות שלחנו צעירים לגור בבית ויצרו מצבים שבהם התרחש סוג כזה של ערבוב שבו אנשים פגיעים ייחשפו. 

לנעילה יש גם... הם לא נעילות אוניברסליות. ביקשנו מאנשים עניים בעצם, מיעוטים, עובדים עירוניים, אפילו פגיעים, מבוגרים, נהג אוטובוס בן 63, פקיד קוסטקו בן 60 עם סוכרת ללכת לעבודה ולחשוף את עצמם. לנעול את עצמם, למעשה, ליצור אנשים פגיעים ולשים אותם במקומות שבהם הם עומדים להיות בסיכון.

תן לי לעשות עוד פיגוע במקום. הנחות היסוד של הצהרת ברינגטון הגדולה, בניגוד למה שמרק אמר זה עתה, מבוססות למעשה מדעית. כלומר, יש לנו תיעוד מדעי לכל אחת מההערות, הנחות היסוד שאמרתי, ריבוד הגיל, הסיכון, הנעילה. אז אני חושב שהשאלה היא לא מדע, השאלה היא, מה עלינו לעשות מול המדע שכולנו מסכימים עליו?

ואז, לבסוף, הרשו לי רק לדבר על... בתשובה ישירה לשאלתכם, האם נוכל להגן על הפגיעים, ואני חושב שהתשובה היא כן, אם ננסה. סמכנו על הקב הזה של צמצום התפשטות הקהילה כדרך להגן על הפגיעים, וזה ברור שזה נכשל, נכון? 

ציטטת את העובדות העצובות באמת על המגיפה הזו. בעצם הייתה לנו מדיניות נעילה, ואתה יכול לומר שהיא לא עבדה בצורה מושלמת, אבל כל התערבות בבריאות הציבור צריכה לקחת בחשבון את הסביבה שבה היא באמת הולכת להיות מיושמת, לא להעמיד פנים שהיא עומדת לקבל אותה. עובד בצורה מושלמת, וזה כולל גם את הגנת המיקוד. 

אז הרשו לי לדבר קצת על אסטרטגיות ספציפיות שהיו לנו בראש שהצענו, ולמעשה, אני מזמין את המאזינים שלכם ואחרים להציע עוד, כי אני חושב שאנשי בריאות הציבור מאוד יצירתיים לגבי הדברים האלה אם אנחנו שמים את דעתנו זה. אז אני חושב שזה תלוי איפה אנשים גרים. אז, אם אנשים חיים במוסדות סיעודיים, למשל, ובכן, מה הבעיות שם? מארק הציע אחד, בדיקה, נכון? 

אז אני חושב שאנחנו יכולים לפרוס בדיקות, אבל לא רק בדיקות PCR, שמתעכבות, אלא בדיקות אנטיגן מהירות ובדיקות אחרות בהגדרות האלה, כך שכאשר מבקרים מגיעים הם יוכלו לבדוק כדי לראות. אנחנו יכולים לפרוס שם PPE. אז, דיירי בית אבות יכולים לקבל גישה ל-PPE באיכות גבוהה לפי הצורך. עלינו לספק מנגנון כך שאנשים שחולים בבתי אבות יוכלו להיות מופרדים ולהשתפר. 

יש להגביל את מחזורי הצוות בבתי אבות כך שאנשים שהם... אנשים יראו רק מספר מצומצם של אנשי צוות. יחד עם זאת עלינו להתייחס לעובדה שנוצרת בדידות בבתי אבות אם ננעלת יותר מדי. אז אתה צריך לחשוב בצורה הוליסטית יותר על הבריאות של האנשים החיים בבתי אבות. אז בתי אבות הם בעדיפות גבוהה מאוד. 

בבתים רב-דוריים, שנוצרו לעתים קרובות על ידי הנעילה הללו, ובכן, אנחנו צריכים לחשוב, שוב, יצירתית, נכון? אז, שוב, אני חושב שאנחנו צריכים לפרוס בדיקות כך שכאשר אדם צעיר חושב שהוא חשוף או חולה, הוא יוכל לבדוק ולאחר מכן לספק סידורי מגורים חלופיים באופן זמני. כמו שאנחנו עושים מלונות לחסרי בית, אנחנו יכולים לעשות דברים דומים לאנשים שגרים בבתים רב-דוריים.

עבור עובדים אנו יכולים לומר, תראו, חוקי הנכים מציגים הזדמנויות לעובדים... דורשים מהמעסיקים לספק התאמות סבירות. אז, הפקיד של קוסטקו, בן 63, אולי הם לא צריכים ללכת לעבודה ולהיחשף לנגיף שם. יכול להיות שיש להם סוג אחר של עבודה שמגן עליהם מהנגיף בינתיים, או שאנחנו יכולים להשתמש במנגנונים אחרים כמו ביטוח לאומי כדי לגרום לכך שעובדי מיעוטים מבוגרים שנמצאים בסיכון גבוה יוכלו לקבל התאמות סבירות לכך.

אני חושב שיש הרבה רעיונות אפשריים אם ניקח את דעתנו. אבל אם נגיד, תראה, בוא נסתמך על שידור קהילתי מופחת וזה יגן על כולם, ובכן, ראינו שזה לא עובד. יש לנו את השיא ממש לפנינו. מארק הזכיר את שבדיה. שיעורי התמותה מאוד מאוד נמוכים בשוודיה כרגע, בניגוד לשאר אירופה. נראה כי הגנת הפוקוס פועלת שם.

מארק הזכיר שהם אימצו כמה אסטרטגיות. אסטרטגיות אלה עולות בקנה אחד עם הגנת מיקוד. הם לא ננעלו. מה שהם עושים זה להתמקד בהגנה, הם מגנים... ואתה יכול לראות את התוצאה. שיעורי ההדבקה עולים בשוודיה, אך שיעורי התמותה אינם, לא במידה ניכרת בהשוואה לשאר אירופה. אז אני חושב שזה הטיעון הבסיסי, הייתי אומר, בניגוד למזכר ג'ון סנואו. הגנת פוקוס אפשרית.

הווארד באוכנר: מארק, כשאתה שומע את ג'יי מתאר את זה... היה לי את ניקולס כריסטאקיס קודם לכן, וניקולס הזכיר שהוא חושב שאנחנו מחמיצים את ההזדמנות הזו לעשות ניסויים מפוארים, לא ניסויים קליניים אקראיים, אבל היה בדיוק הדוח הזה מגרמניה שבו הם פתחו קבוצה קטנה של... 1,200 אנשים הגיעו לאיזשהו אירוע, מרוחקים, בודקים כמה תקשורת של מחלה תהיה, ולא היה הרבה.

היה דיווח קודם מגרמניה על חדר כושר שנפתח כדי לנסות להבין אותו. כשאתה שומע את התיאור של ג'יי, לי זה מרגיש כמעט בלתי אפשרי מבחינה לוגיסטית, אבל אני לא... איך אתה מגיב, מארק?

מארק ליפסיץ': ובכן, אני חושב שזו שאיפה גדולה. וכמו שאמרתי, אנחנו צריכים להמציא ולבדוק ולנסות כמה דרכים להגן על הפגיעים ככל האפשר, אבל לומר שאנחנו יכולים לעשות את זה, כאשר למעשה, שבדיה מנסה... היה לו שיעור תמותה גבוה מאוד בבתי האבות שלה ומכניסה מגבלות חברתיות כלליות יותר על מגע, בעיקר בהתנדבות מכיוון שזו שוודיה. אבל הם חושבים שמערכת בתי החולים שלהם ושיעורי התמותה שלהם יהיו בבעיה אלא אם כן יפעלו עכשיו, וזו הסיבה שהם עושים את זה, אפילו שבדיה. 

אנחנו צריכים להיות הכי יצירתיים שאנחנו יכולים להיות, אבל אל תאכזבו את השמירה שלכם בזמן שאתם מתנסים. אתה מתנסה בהגנה כללית. ואני חושב שחלק מהנושא השני הוא שמה שג'יי לא מזכיר הוא שכאשר שידור ויראלי נפוץ, זה הורס את הכלכלה. זה מפחית את אמון הצרכנים, כפי שדווח הבוקר ב-NPR. זה מפחית את הנכונות של אנשים לצאת ולקנות דברים. כלומר, התפשטות בלתי מבוקרת של הנגיף אינה פתרון. 

ומה שקרה במהלך הקיץ בארצות הברית כשהכלכלה המשיכה להיות בצרות וכשהמגבלות החובה הוסרו וההעברה הוויראלית שוב גדלה, האם היה לנו הגרוע משני העולמות, שהתפשטה לא מבוקרת, היו לנו בעיות כלכליות, ועכשיו יש לנו שיעורי תמותה הולכים וגדלים בקרב הפגיעים במקומות שרואים יותר מקרים.

אז אני חושב שזה רעיון מצוין להתנסות. אני חושב שזה רעיון מצוין לחפש פתרונות יצירתיים, אבל אף אחד שאחראי לא יזנח את מה שאנחנו יודעים שעובד, שהוא שליטה בהפצה ויראלית, לא עם נעילה בלתי רצונית עבור... אלא אם כן מדובר במצב חירום מוחלט, אלא עם שילובים אחרים של אמצעים. 

הדבר האחרון שאגיד הוא שאני חושב שהצימוד של הרעיון הטוב הזה של ניסיון להגן על הפגיעים עם הרעיון השולי הזה של לנסות להגביר את רמת החסינות באוכלוסייה באמצעות מתן אפשרות לשידור נוסף, מחמיץ את ההזדמנות לנהל שיחה רצינית על איך לעזור לאנשים שנפגעו הן מהנגיף והן מאמצעי ההפחתה. 

אז אותו ממשל בארה"ב שאימץ חסינות עדר כמדיניות רשמית חסם גם את הניכוס או את הוצאת הכסף כדי לנסות לעזור לאנשים להתמודד עם ההשלכות הכלכליות. וזה צריך להיות הפוקוס במקום לנסות לעשות ניסויים על אנשים כשאין לנו גיבוי טוב.

הווארד באוכנר: ג'יי, בשיחות האלה דיברנו על בתי ספר ארוכות. אני רופא ילדים בהכשרתי, והכאב של אי פתיחת בתי ספר הוא... הולכות להיות השלכות במשך עשרות שנים. ילדים יאבדו שנות לימודים, ואני חושב שבשנה הבאה, אם נהיה בכושר טוב יותר, נצטרך להבין אם הרבה מהילדים צריכים לחזור לאותה כיתה. 

אבל, במדיניות פתוחה יותר, וחלק מהמאבק על בתי הספר היה עידן המורים, וזה נכון לגבי מכללות, אבל אני יודע, ג'יי, אתה מודע לזה, איך אתה מסביר לאנשים שיש תועלת חברתית גדולה יותר, יותר כלכלה פתוחה, כמה ילדים בבתי ספר, פחות בידוד חברתי, אבל המחיר יהיה מקרי מוות? יהיו מקרי מוות.

אז, אני מכיר את הנתונים שהצגת לגבי אחוז מקרי המוות מתחת לגיל 70 או מתחת לגיל 60, אבל זה לא אומר שאין מקרי מוות אצל אנשים מתחת לגיל 60. איך אתה מסביר לאנשים שזה סביר לגרום למקרי מוות נוספים?

ג'יי בהטצ'ריה: כלומר, עיקר המפתח הוא ההקשר, כי אתה צודק, זו מגיפה קטלנית ואין תוצאה טובה ממנה, יש רק מזעור נזקים ומוות על ידי בחירה נבונה של מדיניות.

הרשו לי לתעד כמה מהנזקים במעצורים שיש למארק... כפי שדגלתי בהם לאורך כל הדרך של המגיפה. בקרב ילדים צעירים, התעללות בילדים זינקה שחקים. לעתים קרובות זה נאסף בבתי ספר. בתי הספר שלנו נסגרו, אז זה לא נאסף שם. יש התעללות במשפחה שקרה. ה-CDC העריך ביוני שאחד מכל ארבעה צעירים שקלו ברצינות התאבדות, אחד מכל ארבעה. בדרך כלל זה משהו בסדר גודל של 4%, עכשיו הוא אחד מכל ארבעה.

סגירת בתי הספר הובילה לפגיעה עצומה במונחים של אי שוויון, נכון? אז הולכים להיות ילדים... זה כנראה המחולל הגדול ביותר של אי-שוויון מאז ההפרדה, היא הסגרות של בתי הספר והחברה באופן כללי יותר. בריאות גופנית, בדיקת סרטן הייתה ירידה של 80%. אני חושב [לא נשמע 00:21:58] הרגע פרסם דוח על זה.

בקולונוסקופיה ובממוגרפיה יהיו יותר מקרי סרטן שד וסרטן המעי בשלב ארבע ממה שראינו במשך זמן רב מאוד. סרטן למעשה התקדמנו רבות נגדו בשנים האחרונות. זה עומד להיות הפוך, אם זה לא כבר.

פרוצדורות לבביות, ירידה באנגיופלסטיה, ירידה מאוד מאוד חדה. אנשים נשארו בבית. הם מפחדים יותר מ-COVID מאשר לקבל טיפול בהתקפי לב. זה קרה כבר עם הנעילה. באופן בינלאומי יותר, האו"ם העריך באפריל כי 130 מיליון בני אדם נמצאים על סף רעב או עלולים להיות בסיכון לרעב בגלל הנקע הכלכלי והנזק שנגרמו מהסגרות.

מארק אמר, תראה, השידור הויראלי הורס את הכלכלה. אני שומע את זה ואני שומע משהו כמו במלחמת וייטנאם, אנחנו צריכים להרוס את הכפר כדי להציל אותו. זה לא נכון. הכלכלה מגיבה למדיניות שאנו בוחרים. אם נגיד לכל העסקים שלנו לסגור, לבתי הספר שלנו לסגור, הכלכלה תיפגע. הכלכלה התאוששה כאשר הרמנו חלק מהמגבלות הללו ברבעון השלישי, נכון?

עכשיו, אנחנו מדברים על הכלכלה כאילו היא רק דולרים, אבל זה לא. תיעדתי, אני חושב, כבר, את כל הנזקים הפיזיים והנפשיים ההרסניים שנגרמים מהסגרות, הן ברמה הלאומית והן הבינלאומית, מאות מיליוני אנשים שנזרקו לעוני ברחבי העולם. אם אתם יושבים על הכנסה של 2$ ליום ויש לכם פגיעה בתוצר של 20% ו-10% או מה שלא יהיה המספר, אתם הולכים לגווע ברעב, כי זו פגיעה לא פרופורציונלית.

זה לא שוויוני להפליא או לא הוגן במדיניות המוסרית שאימצנו. ולומר שאנחנו לא יכולים להגן על הפגיעים שלנו, אני חושב שזה רק כשל דמיון. מבחינה לוגיסטית זה לא בלתי אפשרי. זה קשה, אבל אנחנו צריכים לשים את דעתנו על זה. אני חושב שהפחתת ההעברה בקהילה הפכה לקב שמנע מאיתנו לשים את דעתנו על כך בדרכים מתאימות. 

אז, מארק מזכיר הגבלות וולונטריות בשבדיה, תראה, אני חושב שההגבלות הוולונטריות האלה הגיוניות. אלו לא הגבלות. אלה הנחיה לאנשים. אתה אומר להם בכנות מה הסיכונים. אז למשל, [לא נשמע 00:24:20] מסר מרכזי על בריאות הציבור שנכשלנו בו הוא תיאור דירוג הגיל והסיכון. אנשים מבוגרים חושבים שהם בסיכון נמוך יותר ממה שהם באמת, ואנשים צעירים יותר חושבים שהם בסיכון גבוה יותר ממה שהם באמת. אני חושב שזו טעות אדירה של בריאות הציבור. 

אני חושב שיש הרבה שאנחנו יכולים לעשות כדי לתקן את זה, ושוודיה היא דוגמה טובה. תן לי לעשות כמה דוגמאות נגד. ימין? לגרמניה וארגנטינה וספרד היו נעילה. בריטניה עומדת לחזור לאחת, ובכל זאת שידור הקהילה התפוצץ. אני לא חושב שלנעילות יש...

מארק ליפסיץ': ברגע שהסגר היה כבוי, לא בזמן הנעילה.

ג'יי בהטצ'ריה: כֵּן. אבל אז אנחנו פשוט שומרים על הנעילה למשך כמה זמן? כלומר, אני חושב שלארגנטינה הייתה נעילה מתמשכת למעשה והתיקים התפוצצו. כלומר, אני לא חושב שלנעילות יש רקורד טוב מאוד כאן בעצם הפחתת ההתפשטות. מה שהנעילות עושות זה שהם מעכבים את... אם הם עושים משהו, האם הם מעכבים את המקרים. הם לא ממש מחסלים את המחלה. הם לא מחסלים את המחלה. ובזמן שהם בפנים הם גורמים נזקים קטסטרופליים לחלוטין לאנשים שנמצאים בסיכון נמוך יחסית למחלה.

הווארד באוכנר: ג'יי, כשאתה-

מארק ליפסיץ': מסצ'וסטס-

הווארד באוכנר: קדימה, מארק. קדימה, מארק.

מארק ליפסיץ': מסצ'וסטס הייתה אחת המדינות הזהירות ביותר להיפתח מחדש, ואני מסתכל על המסמך על פתיחה מחדש של מסצ'וסטס מה-18 במאי. אז כל הנזקים האלה שג'יי מתאר התרחשו בחודשים מאי ויוני וביולי ואוגוסט וספטמבר. 

ואני חושב שאנחנו מסכימים על פתיחת בתי ספר. אני חושב שכנראה לא כדאי לנו לבזבז יותר זמן על זה, כי אני חושב ששנינו מסכימים שזה בעדיפות גבוהה, ואני חושב שזה גם דבר בטוח יחסית לעשות, אבל זה מרגיש לי כאילו ג'יי מתאר כסגר את כל מה גורם נזק, גם כאשר הוא לא נעול. לא ננעלנו ביוני, והדברים האלה שתוארו קרו ביוני. 

הסגר בארצות הברית היה כחודשיים או פחות בפרק זמן באביב. וכל הנזקים האלה, אני מסכים, הם אמיתיים, אבל הם נובעים מכך שהחיים הרגילים של החברה שלנו מופרעים על ידי שידור ויראלי ומחוסר יכולת של אנשים לחיות את חייהם הרגילים.

ג'יי בהטצ'ריה: כלומר, עסקים נסגרו, בתי ספר נסגרו במסצ'וסטס. אנשים לא מקיימים אינטראקציה בפומבי. בתי כנסיות סגורים. לא הצלחתי ללכת לכנסייה באופן אישי ממש שבעה חודשים. אני חושב שלתאר את מה שעברנו כלא נעילה זה... זה אפיון שגוי. הבידוד החברתי והנקע שקרו הם תוצאה של מדיניות הנעילה שאימצנו. שוודיה לא זהה לזה.

הווארד באוכנר: ג'יי, כשאתה מדבר על התרחקות מהסגר, יש שאלה שהגיעה, לטוב ולרע אני אבחר בגיל 60 ומטה, היא שלאפשר לאנשים לצאת לחברה בלי ריחוק חברתי, בלי מיסוך, בלי שטיפת ידיים , שהם ממשיכים בחייהם כרגיל?

ג'יי בהטצ'ריה: לא, אני חושב שהמדיניות השוודית היא הנכונה. אנחנו אומרים לאנשים, תראו, זה סיכון. כדאי להתרחק חברתי כשאפשר, בהחלט להשתמש במסכות כשלא ניתן למרחק חברתי, שטיפת ידיים. אז אני חושב שכל אמצעי ההפחתה האלה באמת חשובים. ואני חושב שזה טעות לומר, אנחנו אומרים בוא נקרע.

אני לא רוצה ליצור זיהומים בכוונה, אבל אני רוצה שנאפשר לאנשים לחזור לחייהם כמיטב יכולתם מתוך הבנה של הסיכונים שהם לוקחים כשהם עושים זאת, נכון, 99.95% הישרדות. ימין? אז אני חושב שזה הרעיון הבסיסי.

הנזקים של הנעילה גרועים יותר עבור רוב האנשים, עבור רבים... אני מצטער, עבור רוב, עבור רבים, רבים, הרבה אנשים. אז אני חושב שכשאתה אומר אל תזיק, זה לפי העיקרון הזה בהקשר של האנשים הלא-פגיעים האלה, אנשים שאינם פגיעים ל-COVID אבל הרבה יותר פגיעים לנעילה.

הווארד באוכנר: מארק, יש דרך ביניים?

מארק ליפסיץ': ובכן, אני חושב שג'יי מתקדם לעבר דרך ביניים, וזה לא באמת מה שהצהרת ברינגטון הגדולה מקדמת במובן זה שבשום מקום לא כתוב שאנחנו צריכים להשתמש במסכות, בשום מקום לא כתוב שאנחנו צריכים להתרחק חברתי. זה רק אומר שאנחנו צריכים לחזור לחיים הרגילים. אז אולי אנחנו בעצם מתקרבים לאיזשהו מכנה משותף. 

אבל אני חושב שאני רוצה להתייחס למשהו שג'יי הזכיר לגבי סגירות לא מונעות זיהום, הם מעכבים את זה. במובן המילולי זה נכון. אם עדיין יש לך וירוס בסביבה ועדיין יש לך אנשים רגישים בסביבה, אז עיכוב הוא כל מה שאתה יכול לקוות לו. אבל אם אנחנו צופים שיש חיסון זמין עבור חלק מהאוכלוסייה, ואם אנחנו צופים המשך שיפורים בטיפולים, אז עיכוב מונע מוות.

מקרה היום הוא יותר גרוע ממקרה מחר והרבה יותר גרוע ממקרה בעוד חצי שנה, מכיוון שעוד חצי שנה המקרה הזה עשוי להיות מונע על ידי חיסון או עשוי להיות מטופל על ידי תרופה טובה יותר. וכך, עם מחלות זיהומיות, כמובן, אי אפשר למנוע מהן להתפשט עד שתמגר אותן, אבל עיכוב אינו כלום. זו למעשה המטרה, כפי שאני רואה זאת. וכפי שאומר התזכיר של ג'ון סנואו, אנחנו רוצים לשמור על הנגיף בשליטה בצורה כזו שהאנשים הפגיעים לא יהיו בסיכון.

הדבר השני שאני רק רוצה להזכיר הוא שהדיכוטומיה הזו בין קשישים ואנשים נלווים מצד אחד וכל השאר מצד שני אינה פשוטה כמו שהיא נראית. קודם כל, במחקרי תמותה בבריטניה היה ברור שאחרי התאמה לגיל ואחרי התאמה למחלות נלוות, עדיין יש שיפוע סוציו-אקונומי חזק מאוד שככל שיש לך פחות כסף כך יש לך סיכוי גבוה יותר למות מ-COVID.

במדינה הזו ברור שאם אתה שחור או לטיני יש סיכוי גבוה יותר למות מ-COVID. במקרים מסוימים ניתן לזהות אותם, במקרים מסוימים לא. מעמד סוציו-אקונומי הוא לא משהו שכולם יכולים לומר, וגם לא אתניות בכל המקרים. וכך, הרעיון הזה שהם סוג של... הם הם ואנחנו, הוא באמת די נזיל. ו-45,000 כמעט אמריקאים מתחת לגיל 60 מתו... מתחת לגיל 65, סליחה, מתו מ-COVID. זה אולי סיכון נמוך ברמה אינדיבידואלית כאחוז הסתברות, אבל זה הרבה אנשים.

הווארד באוכנר: ג'יי, כשאתה שומע את זה... אז, היו לי אנשים שדיברנו על השלבים השונים של החיסון, ושלב ראשון הוא קל במובן שאנחנו יודעים מי זה הולך להיות. כמעט כולם מסכימים שזה הולך להיות עובדי בריאות. מדובר בכ-20 מיליון חיסונים שיופצו על ידי בתי חולים. בדרך כלל יש לי אמונה שבתי חולים יכולים לאחסן ולהפיץ את החיסון.

ה-100 מיליון הבאים הם באמת מאבק, כי זו קבוצה גדולה מאוד, וההפצה תהיה סיוט לוגיסטי. אבל אנשים אמרו, בין השאר בגלל גזע, מוצא אתני והשמנה, שהקבוצה השנייה היא 50 או 75 מיליון אנשים. איך אתה חושב על קבוצת האנשים הזו? אז אתה מדבר על 100 מיליון אנשים שנמצאים איכשהו בסיכון מוגבר או מוגבר, 200 מיליון לא. איך אתה חושב על השוטרים או הכבאים או איש המכולת שלי שהוא פנטסטי, אבל בן 65 ועם עודף משקל אדיר?

ג'יי בהטצ'ריה: כֵּן. כלומר, אנחנו בהחלט צריכים להשתמש... לפרוס את החיסון על הפגיעים ביותר. ויש לנו, אני מתכוון, אני חושב אפיון די טוב מהמחקר בבריטניה שמארק הזכיר מי הם. כלומר, אני חושב שעניין עיכוב החיסון... ההמתנה עד לחיסון, השאלה היא, למי אתה מזיק בינתיים עם הסגר, נכון? 

חייו של ילד באפריקה שמת מרעב בגלל נזקי הנעילה בשוליים הם בעלי ערך לא פחות מחיים כאן. חייו של ילד שעבר התעללות בארצות הברית בגלל הנעילה הם בעלי ערך לא פחות מאדם שמת מ-COVID מתחת לגיל 65. הכל טרגי. השאלה היא איך ממזערים את הנזק הזה, את המוות ואת האומללות האנושית בינתיים? זו השאלה היחידה, נכון?

אנחנו לא צריכים, בבריאות הציבור, להסתכל רק על דבר אחד. אנחנו צריכים להסתכל על הכל. אנחנו צריכים לחשוב על בריאות בצורה הרבה יותר הוליסטית. אנחנו לא כאן רק בשביל בקרת זיהומים. אנחנו כאן כדי למקסם את הרווחה האנושית, נכון? זה מה שעוסק בבריאות הציבור והרפואה. ואני חושב שההתמקדות הייחודית במחלה אחת יצרה את הנקודה העיוורת הזו, אני חושב, על הנזק שאנו גורמים עם המדיניות הזו. 

אז הרעיון של לחכות לחיסון, כן, החיסון מגיע, לא משנה מה, אני באמת מקווה, מאוד מאוד בקרוב, בינתיים אנחנו לא צריכים לגרום נזק נוסף. בגלל זה אנחנו מתווכחים, האם הנעילה. מארק מזכיר את בעיות המעמד הסוציו-אקונומי בסבל מ-COVID. אני מסכים עם זה לחלוטין, אבל אני חושב שהנעילות אחראיות בחלקן לכך. 

שאלנו עובדים עניים, חשבנו שהם חיוניים וביקשנו מהם לצאת ולהיחשף. לא אימצנו מדיניות המגנה עליהם, בין השאר כי לא חשבנו שהם פגיעים. הגנה ממוקדת בעצם אומרת, בואו נבין מי האנשים האלה בעצם פגיעים, וכמו שאמרתי, אני חושב שיש לנו עכשיו רעיון טוב מאוד, ומאמצים את המדיניות שלנו סביב זה. כלומר, הזכרתי אחד שמשתמש בחוקי נכים, חוקי מגורים כדי להגן על אנשים כאלה. יש עוד המון אפשרויות, אני חושב.

הוצאנו טריליונים על חוק CARES. למה לא הוצאנו כסף על זה? ימין. כלומר, אני חושב שרעיונות מסוג זה אינם עוגה בשמיים. הם לא שוליים. הם בהחלט מרכזיים לאופן שבו אנו מתמודדים בדרך כלל עם סוגיות מדיניות ציבוריות רגילות. ובמקום זה, נקטנו בצעד יוצא דופן מוחלט זה כדי לומר, ובכן, בואו פשוט ננעל את החברה, ועל ידי כך זה יגן על כולם, אבל זה לא קרה.

אני חושב שזה הדבר המפתח, אני חושב, שאני רוצה להעביר לאנשים בקהל. זו לא שאלה של, ובכן, בואו ניתן לזה לקרוע את החברה ולהיות חסרי אחריות. הבעיה היא, בואו נהיה אחראיים בצורה הרבה יותר מקיפה ממה שיש לנו. נגיף הקורונה אינו הסכנה היחידה לבריאות הציבור שאנו מתמודדים איתה בחברה, ועל ידי נעילה אנו מקבלים תוצאה גרועה בהרבה עבור אנשים רבים יותר, לא רק בארצות הברית, הן בקורונה והן ללא נגיף הקורונה, אלא גם ברחבי העולם .

הווארד באוכנר: מארק, אתה חושב שמסצ'וסטס, מדינת הבית שלי, עשתה את זה בדרך הנכונה? והאם אתה חושב שהעתיד הוא לאפשר למקומות עסקים להיפתח, אבל, למשל, עם מיסוך חובה, שכעת, עם הסבירות שסגן הנשיא ביידן ישיג מספיק קולות אלקטורים כדי להיות נשיא, בהחלט היה משהו שהוא רמז אליו . האם זה המשותף, לפתוח בתי ספר, לפתוח עסקים ומסעדות, אבל להתעקש על מיסוך, שנראה שהפך לפוליטי כל כך בארצות הברית? זה התחושה שלך, מארק?

מארק ליפסיץ': אני חושב שזה המקום הנכון להתחיל בו, ואני חושב שזה קורה, למשל, במסצ'וסטס די טוב, אבל לא כל כך טוב. ומספרי המקרים שלנו הולכים וגדלים, והמושל הוסיף לאחרונה רמה צנועה יחסית של הגבלות לסוגים מסוימים של פעילויות. 

אז, אני חושב שהמשותף הוא ש... לא היינו במעצר בארה"ב בשום דרך רצינית ברוב המדינה מאז מאי או מאז, לפחות, יוני, למעט מקומות שבאמת יצאו מהם. שליטה והיה צריך לנקוט באמצעים מיוחדים במהלך הקיץ. ולכן, אני חושב שהמשותף הוא שיש הרבה פגיעה באנשים מהכלכלה, ואנחנו יכולים להתווכח על מה גורם לנזקים הכלכליים ומהבעיות החברתיות שנוצרו, ושאנחנו צריכים לנסות למזער אותם.

ואני חושב שהנקודה בניסיון להגן על אנשים פגיעים שאינם בקבוצות הגיל המבוגרות, אלא לנסות להגן על עובדים חיוניים, כפי שתויגו אותם, היא נקודה נוספת של בסיס משותף. ונקודה נוספת למשותף היא פתיחת בתי ספר. 

אני חושב שכדאי לציין שזה לא למעשה... אני אוהב את כל הנקודות האלה, אבל זה לא מה שהצהרת ברינגטון הגדולה אומרת. הוא אומר שהגישה החמלה ביותר היא לבנות חסינות עדר באמצעות זיהום טבעי תוך הגנה על אלה שנמצאים בסיכון הגבוה ביותר. אז זה פרו זיהום אצל צעירים ובריאים, וזה שונה מאוד ממה שאנחנו שומעים היום.

מארק ליפסיץ': אוסיף גם שד"ר בהטצ'ריה תרם הצהרה לתמיכה בתביעה נגד מחוז סנטה קלרה, שבעצם מנסה למנוע ממנו להטיל מגבלות בריאות ציבוריות כלשהן. אז, יש כאן קצת ניתוק בין תחומי הקרקע המשותפת מבחינה אינטלקטואלית לבין המלצות המדיניות המוצעות בפומבי. 

ג'יי בהטצ'ריה: תן לי רק להגיב על זה. זה לא הוגן. טענתי להודעות ברורות על בריאות הציבור. אם ההודעה לבריאות הציבור היא ללבוש מסכות, מרחק חברתי כשאפשר, מרצון, אני לגמרי בעד זה. אני חושב שאנשים יעשו זאת באופן טבעי כאשר הסיכון לזיהום גבוה. אני לא נגד זה. 

הבעיה היא הסגרות. צעדי החובה האלה שסוגרים בתי ספר, סוגרים כנסיות, סוגרים אמנות, סוגרים את כל התרבות, סוגרים את כל החברה, סוגרים עסקים ובסופו של דבר פוגעים באנשים פסיכולוגית ופיזית, זה מה שאני נגד. זה מה שקוראת הצהרת ברינגטון הגדולה. האם האמצעים הרצוניים האלה, בסדר, בהחלט [crosstalk 00:39:27]-

מארק ליפסיץ': אבל זה מנוגד לתהליך של בניית חסינות עדר באמצעות זיהום טבעי. אתה לא יכול לקבל [crosstalk 00:39:32].

ג'יי בהטצ'ריה: זה בכלל לא מנוגד, מארק. התפשטות המחלה תתרחש באופן טבעי, כי אנשים עושים את הדברים הטבעיים שהם בדרך כלל היו עושים כדי למנוע נזק ממקורות אחרים, נכון? אז הבעיה היא לא לספור מקרים. הנושא הוא מניעת פגיעה באנשים שמתמודדים עם יותר נזק ונזקים מהסגר מבחינה נפשית, פיזית מאשר מ-COVID.

בעצם, הנעילה אומרת, תראה, אתה תפגע בזה, נהג אוטובוס בן 63, לך תעשה את הנזק הזה. יש לך ילד בן 15, 10, אתה לא יכול ללכת לבית הספר, אתה לא יכול ללכת להתפלל, אתה לא יכול לפתוח את העסק שלך, אתה צריך לצאת מהעסק. אבל זה מה שכתוב. זה מה שהיו מדיניות הנעילה שאומצה בפועל בארצות הברית.

מארק ליפסיץ': אנחנו לא במדיניות הזו כרגע.

ג'יי בהטצ'ריה: אנחנו במדיניות הזאת. עסקים עדיין סגורים. 

מארק ליפסיץ': כמה.

ג'יי בהטצ'ריה: בתי הכנסיות עדיין סגורים. כמה. בתי הספר עדיין סגורים. אני שמח שאתה מסכים עם זה, אבל זו לא המדיניות האמריקאית.

הווארד באוכנר: אני יודע שרצינו להמשיך מבתי הספר, אבל בתור רופא ילדים, בתי ספר הם בעיה ענקית עבורי. ואני חושב שכולם הבינו שסגירת בתי הספר באביב אולי לא הייתה הגישה הנכונה, אבל בואו נשים את זה בצד. מבט לאחור זה תמיד קל.

יש 80 מיליון ילדים מתחת לגיל 20 בבית הספר, החל מגיל שלוש בערך עד גיל 17 או 18. הבנתי ש-25% עד 30% מהמורים הם מעל גיל 65, ועוד 20% או 25% ייחשבו גבוהים יותר סיכון בגלל גורמים דמוגרפיים אחרים. אמנם, קל לנו להסכים לפתיחת בתי ספר, אבל זה לא מה שאיגודי בתי הספר אמרו. ומייק אוסטרהולם, אותו ראיינתי כשדיברנו על בתי ספר וילדים, הוא אמר סביב ילדים זה פשוט המונה, זה לא המכנה. מוות אחד בבית ספר ובית ספר זה ייאלץ להיסגר. 

אני באמת מעריך את האובדן בחינוך, את ההשלכות של מיון להתעללות בילדים, אבל איך אתה מסביר את זה לציבור שכרגע נראה שהוא נמצא בשני מחנות שונים מאוד. זה עשה המאבק. האם פספסנו את ההזדמנות הזו? האם המנהיגים המבצעים של המדינה הזו, עשו הודעות לבריאות הציבור, האם זה השתבש, והאם נוכל לשחזר מסר שמייצג סולידריות לגבי הגישה? אני פשוט לא בטוח שנוכל להגיע לשם. 

מארק, אתה יכול להגיב קודם על הדיאטריה שלי? אני מתנצל.

מארק ליפסיץ': כֵּן. אני חושב שזו בעיה קשה מאוד, ואני חושב שהמדע נעשה יותר מוצק. פרסמתי השבוע מאמר ב-The Journal of Infectious Diseases שסוקר חלק מהמדע הזה. אני עדיין לא חושב שזה מוצק לחלוטין, אבל זה די משכנע שבתי ספר עם כמויות סבירות של הפחתה הם לא אתרים של העברה גדולה. 

לכן, אני חושב שלאיגודי מורים, באופן מובן, יש מעט אמון בממשלה הלאומית שלנו, מכיוון שהיא נטשה את המאמץ לנסות לשלוט או אפילו ללמד אותנו על המגיפה הזו. ומקומית, יש להם חוויות שונות עם ממשלות מדינתיות ומקומיות שונות, אבל חוסר אמון בממשלה, למרבה הצער, הוא אנדמי כרגע ולפעמים מוצדק. 

אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס למורים כאל עובדים חיוניים במובן החיובי, לא רק... אני מסכים עם ג'יי במובן שלפעמים עובד חיוני פירושו רק שכר גרוע ולא מטופל טוב, וזה תיאור לא רע גם של מורים רבים, לצערי. אז אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כאל עובדים חיוניים במובן החיובי, ושיש עניין רב בתעדוף מורים לחיסון.

אני חושב שהצעת בדיקות, אם כי כנראה אינה הכרחית כמדד לבריאות הציבור, עשויה להיות השקעה טובה כמדד לבניית אמון. ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל שביכולתנו כדי לבנות מחדש את תחושת האמון בבריאות הציבור, אבל זה ממש נפגע מהטיפול במגיפה הזו.

הווארד באוכנר: ג'יי, האם החברה כל כך שבור, האם היא כל כך כחולה ואדומה שאנחנו לא יכולים להגיע לשם?

ג'יי בהטצ'ריה: כלומר, שוודיה שמרה על בתי הספר שלה פתוחים לאורך כל המגיפה, מתחת לגיל 15, ללא מקרי מוות עד... ומקרי המוות בקרב המורים היו בערך בקנה אחד עם העיסוקים האחרים [לא נשמע 00:44:30]. אני לא רואה שום סיבה מדוע עלינו להשאיר את בתי הספר שלנו סגורים. אנחנו יוצאים מהקו עם שאר העולם המפותח וחלק גדול מהעולם המתפתח, ששמרו על בתי הספר שלהם פתוחים. 

הגל השני של הנעילה לא הביא לסגירת בתי ספר באירופה. אז אני חושב שאני שמח לראות שיש עכשיו תנועה זו לקראת ההכרה שבתי הספר בטוחים. אני חושב שסביר להניח שידענו את זה עוד קודם לכן, על סמך מה שראינו מוקדם במגפה, אבל אני... ואני מקווה שאנשים יעקבו אחרי העדויות האלה, כי זה הרסני לחלוטין להחזיק בתי ספר סגורים כל כך הרבה זמן.

אנחנו גוזלים מהילדים שלנו זכות אדם ויוצרים אי שוויון עצום כתוצאה מכך, כולל השלכות בריאותיות בדור האחרון.

הווארד באוכנר: אחת השאלות שעלו... אז לפני כארבעה או חמישה שבועות מישהו שלח לי אימייל על הובלות ארוכות, ואמרתי, "למה אתה כותב לי על נהגי משאיות?" ואז קראתי את הסיפור החדש שלנו על הובלות ארוכות. ואז קרלוס דל ריו ועמיתיו כתבו מאמר נפלא על היכן אנחנו נמצאים לגבי הובלות ארוכות, שעכשיו הבנתי שהיא ההשלכות ארוכות הטווח של מישהו שחולה ב-COVID-19.

אמרתי שהנתונים מוגבלים. רוב החומר שנתקל בשולחן העבודה שלי היה סדרת תיקים מוגבלת. אז אתה לא באמת יודע כמה זה נפוץ או מה ההשלכות לטווח ארוך. אבל ג'יי, כשאתה ועמיתיך שכתבו את הצהרת ברינגטון הגדולה שומעים על הובלות ארוכות ועל החשש הגובר הזה שלאנשים באמת עשויות להיות השלכות ארוכות טווח, האחוזים, המספרים אינם ידועים, האם זה נותן לך הפסקה במחשבה-

ג'יי בהטצ'ריה: זה עושה.

הווארד באוכנר: … על אודות-

ג'יי בהטצ'ריה: כן, אני מתכוון-

הווארד באוכנר: … לשים יותר-

ג'יי בהטצ'ריה: בהחלט.

הווארד באוכנר: ... ועוד אנשים בסיכון לחלות במחלה באמצעות פתיחת החברה?

ג'יי בהטצ'ריה: ובכן, אני מתכוון, שוב, אתה צריך לאזן את זה מול נזקי הנעילה, נכון? אבל אני כן חושב שזה דבר שצריך לקחת ברצינות. ימין. אז, לשפעת יש גם השלכות נשימתיות נוספות. ימין?

אז הבן שלי, למשל, כשהוא היה בן 10, חלה בשפעת למרות שקיבל חיסון נגד שפעת באותה שנה, והוא התעורר בוקר אחד ולא יכול היה ללכת. אז אני חושב בחזרה לבית הספר לרפואה וכמו, אלוהים, הוא בגווילין-בארה. הוא עומד להיתקל... היו לי, זאת אומרת, סיוטים איומים, כמו שכל הורה עלול. למרבה המזל, זה היה דלקת שריר שריר שפירה, והוא הצליח ללכת כמה ימים לאחר מכן.

זאת אומרת, אלו השלכות של זיהומים בדרכי הנשימה שנראים שפירים יחסית, ובהחלט אני חושב שזה לא יהיה מפתיע לראות שיהיו להם כאלה גם כאן. אבל אני רוצה להדגיש, מה שראיתי עד כה הוא שכמעט כל הדיווחים מגזימים עד כמה אנחנו יודעים על זה, יוצרים רושם שאנחנו יודעים בוודאות שיהיו לו השלכות עצומות.

כמעט כל הדיווחים, למעשה, כולם, לא מדגישים את המכנה, כמה אנשים נגועים. סביר מאוד שזה הולך להיות נדיר ונורא ועלינו לחשוב היטב איך לנהל את זה. בהחלט. זה צריך להיכנס לשיקול בדיוק כמו הנזקים הפיזיים והנפשיים מהסגר.

הווארד באוכנר: זה מעניין, בכל פעם שאנחנו מקבלים קטע אני תמיד גורם לכותבים לשים אזהרה שמדובר בנתונים ממוספרים, מאוד סלקטיביים, אנשים שהגיעו לטיפול רפואי. אנחנו באמת... האם זה אחד ל-100, אחד ל-1,000, אחד ל-10,000, או אחד ל-100,000. וכך, עד שאנחנו באמת יודעים את זה, אני חושב שאנשים צריכים להבין שיש דאגה, זו בהחלט קבוצה של אנשים, אבל אנחנו לא באמת יודעים באיזה אחוז או מספר מדובר. 

יש בקשה מתמשכת. מייק ברקוביץ' שולח לי כמה שאלות. הוא אמר, "יש הרבה פטפוטים ברשתות החברתיות". אז, יש לי רק שתי שאלות לשניכם, אבל אתחיל עם מארק בשאלה מספר אחת. אתה יכול בבקשה להגדיר למה אתה מתכוון בנעילה?

מארק ליפסיץ': מה שאני מתכוון בסגר הוא מה שקרה בספרד ובמדינות רבות באירופה ובחלקים של ארצות הברית בחודשים מרץ ואפריל שבהם אסור לאנשים לצאת מהבית שלהם, למעט... והתנאים משתנים, ספרד הייתה הרבה יותר מחמירה מאשר כמה מקומות אחרים, למשל, אבל שבהם אסור להם לצאת מהבית שלהם, למעט, למשל, ללכת למכולת, ללכת לבית המרקחת, ביקורי רופא, מטרות חיוניות אחרות באמת, ולמעשה כל מקומות התעסוקה, למעט מה שנקרא עסקים חיוניים, סגורים.

הווארד באוכנר: ג'יי, ההגדרה שלך לנעילה.

ג'יי בהטצ'ריה: כלומר, הייתי מכנה את ההסגר הזה, וההסגרים האלה היו סלקטיביים כי, כמובן, עובדים חיוניים היו צריכים לעבוד. הייתי קורא לנעילה מה שאנחנו עושים כרגע. עסקים סגורים, בתי ספר סגורים, כנסיות סגורות, אמנות סגורה. כמעט כל היבט נורמלי של החברה מוגבל בדרך כלשהי. זה לא קפדני כמו הסגר, אבל זה סגר. 

ולהעמיד פנים כאילו אלו התערבויות מינימליות זה... זאת אומרת, אני חושב שכל מי שמקשיב מבין שזה לא יכול להיות נכון. אלו הן התערבויות יוצאות דופן לחלוטין, וצריכות להיות מאחוריהן ראיות יוצאות דופן. הם לא מצליחים עד היום לשלוט במגיפה, והם ימשיכו לגרום לנזק עצום לחלוטין אם נמשיך לעשות אותם.

הווארד באוכנר: בסדר. עכשיו השאלה האחרונה לשניכם, אז פרסמנו בהרחבה על זה, סטיב וולף, ל-CDC היו אותם מספרים. אנחנו עומדים על כ-225,000 או 230,000 מקרי מוות המיוחסים ל-COVID-19, אבל עודף מקרי המוות, מקרי המוות העודפים גבוהים בכ-50%. ג'יי, כבר הזכרת כמה מהסיבות, לא מחפש טיפול לאוטם שריר הלב, כנראה שטיפול בשבץ פקקת ירד. אז אנחנו יודעים שעד סוף השנה, ורק הסתכלתי שוב על הנתונים הבוקר, יהיו לנו 400,000 מקרי מוות עודפים עד סוף השנה. זה יכול להיות 500,000.

אנו בממוצע 2.8 מיליון מקרי מוות בשנה בארה"ב במהלך השנים האחרונות. זה יהיה הרבה מעל 3 מיליון. אז מארק, איך נראים החודשים הבאים? נקבל חיסון שיאושר, בתקווה, עד הרבעון הראשון של השנה הבאה. יעברו שישה חודשים נוספים עד שמספר גדול של אנשים יתחסנו. טוני ואחרים אמרו שוב ושוב שאנשים צריכים להבין שזה 70% יעיל. עדיין נצטרך להסתיר. עדיין נצטרך להתרחק מבחינה חברתית. עדיין נצטרך לשטוף ידיים גם כאשר 100 מיליון אנשים יתחסנו. 

אבל מארק, מה התחושה שלך איך יראו החודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה החודשים הבאים בהתחשב בכך שהתחזיות להתפשטות בסתיו התגשמו, שאנשים באמת היו מודאגים ממזג אוויר קר? עדיין לא עברנו את עונת השפעת, אבל ב-100,000 מקרים ביום, זה מדאיג. איך אתה חושב שיראו שלושת, ארבעה, חמישה החודשים הבאים, מארק?

מארק ליפסיץ': כֵּן. כלומר, 100,000 מקרים ידועים ביום, שזה הרבה יותר. זה אומר שיש עוד הרבה שלא קורים. אז, הדבר הראשון כשמבקשים ממני לחזות, זה לא שאני לא רוצה לעשות אותן, זה שאני חושב שביצוע תחזיות נותן את הרושם שזה לא בידיים שלנו, שזה סוג של הוריקן שאנחנו אנחנו יכולים להתכופף או שאנחנו יכולים לעמוד שם אבל אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בקשר לזה. 

זה תלוי בתגובה שלנו. ובקצב הנוכחי זה ימשיך לגדול באופן אקספוננציאלי כי אנחנו, ברוב המקומות, לא מאוד קרובים לחסינות עדר משמעותית. במקומות מסוימים אולי אנחנו נמצאים, המקומות שנפגעו הכי קשה בשלב מוקדם. יכול להיות שההתפשטות תואט במקצת על ידי הצטברות חסינות באוכלוסייה, אם החסינות היא מגינה. ואני חושב שיש סיבה לצפות שזה יהיה מגן לפחות חלקית למשך תקופה מסוימת. 

לכן, אני חושב שאם עומס התיקים יוכפל, עומס התיקים שזוהה יוכפל בחודש הקרוב, אני לא אתפלא בכלל. אם זה יעבור יותר מזה אני אהיה קצת מופתע אבל לא לגמרי בהלם. מעבר לזה אני חושב שזה מאוד תלוי.

אני חושב שבין אם נרצה ובין אם לא, אם יעומס שוב על יחידות טיפול נמרץ במרכזים גדולים או בחלקים נרחבים בארץ, תהיה נעילה רספונסיבית מהסוג שהגדרתי, שאינני תומך בו. עניין כללי. אני לא בעד זה בתור עמדת ברירת המחדל שלנו, רק כדי להיות ברור, אבל אני חושב שננקוט בצעדים תגובתיים חזקים כי אנחנו צריכים להאט את השידור. וזו תהיה, למרבה הצער, תוצאה מאוחרת, מכיוון שאמצעי האטת השידור משפיעים רק על מקרי מוות ומקרי טיפול נמרץ שלושה עד ארבעה שבועות לאחר מכן.

אז, למרבה הצער, התוצאות הגרועות ביותר עשויות לייצר תגובה שמתחילה למתן אותן. אז אני חושב שזה באמת תלוי בכמות הקיבולת שנבנתה לאורך הזמן שהיינו צריכים להתכונן הודות לאמצעי הבקרה האינטנסיביים שהופעלו בשלב מוקדם בכמה מקומות ועד כמה המקומות ממשיכים להיות מוצפים.

הווארד באוכנר: ג'יי, בשלושה או ארבעה חודשים הבאים.

ג'יי בהטצ'ריה: תן לי להסכים עם מארק. זה תלוי במה שאנחנו עושים. אם נאמץ רעיון להגנה על מיקוד, יהיו לנו תוצאות טובות בהרבה. תן לי רק לתת לך נתון אחד על זה. הזכרת את מקרי המוות העודפים בארה"ב, וזה טרגי לחלוטין, אבל 100,000 מקרי מוות עודפים מעבר למוות הקורונה, נכון?

הווארד באוכנר: נכון. ימין.

ג'יי בהטצ'ריה: אני חושב שזה יהיה יותר גרוע בהמשך בגלל הסגרות. בשוודיה, עד היום 6,000 מקרי מוות מ-COVID ורק 1,800 מקרי מוות עודפים בסך הכל. יש להם פחות מקרי מוות עודפים בסך הכל, כולם גורמים, מאשר מקרי מוות מנגיף הקורונה. זה נזק נעילה שנמנע. 

אם נשמור על מדיניות הנעילה הזו יהיו לנו את אותו סוג של תוצאות שכבר היו לנו, מקרי מוות גבוהים ושליטה אדישה ב-COVID. אם נאמץ רעיון להגנה על מיקוד, אני חושב שיהיו לנו תוצאות הרבה יותר טובות. זה עדיין דבר טרגי. עדיין יהיו לנו סבל ומוות קדימה עד שנגיע לנקודה שבה יש חסינות מספקת, בין אם באמצעות חיסון או באמצעות זיהום טבעי. השאלה היחידה היא, איך נמזער בינתיים את הנזק הכולל? ואני חושב שאם נאמץ הגנת מיקוד תהיה לנו תוצאה טובה יותר בשלושת החודשים הקרובים.

הווארד באוכנר: זהו הווארד באוכנר, העורך הראשי של JAMA. נוכל להמשיך הרבה יותר. אני באמת רוצה להודות לג'יי ולמארק. לעתים קרובות, הדבר הקשה ביותר הוא למעשה לדבר עם אנשים שאתה לא מסכים איתם או שיש להם חוש אחר. ואחת המטרות של שיחות היא להחזיר את הרעיון הזה של שיחה באדיבות והגינות, ושניכם הראיתם זאת. ואני באמת רוצה להודות לשניכם.

דיברנו על הצהרת ברינגטון הגדולה ועל תזכיר ג'ון סנואו. מארק הוא פרופסור לאפידמיולוגיה בבית הספר לבריאות הציבור של הרווארד TH Chan, וג'יי הוא פרופסור לרפואה באוניברסיטת סטנפורד. מארק וג'יי, תודה רבה. 

ובמילים של מייק אוסטרהולם, אני שמח לקבל אותך בחזרה בעוד כמה שבועות כדי שנוכל לתקן את כל הטעויות שעשינו שלושתנו היום. ומארק, אני לא יכול להסכים איתך יותר. מדי פעם אנשים מבקשים ממני להקרין ואני הולך, אני לא בעסקי ההקרנה, אני רק עושה שיחות. אז לכולם, תהיו בריאים, ותודה לשניכם שהצטרפתם אלי היום. 

ג'יי בהטצ'ריה: תודה לך, הווארד. 

מארק ליפסיץ': תודה שיש לך אותנו. 

הווארד באוכנר: ביי ביי.