סוציולוגיה של פחד

כחלק מתמשך מחקר הספר שלי, שיפורסם על ידי מכון בראונסטון, שוחחתי לאחרונה עם הסוציולוג ד"ר פרנק פורדי, מחבר הספר איך עובד פחד: תרבות הפחד במאה ה-21, על המשכיות תרבות הפחד בתגובת מגיפת COVID-19, ומדוע תנועות תרבות אידיוטיות כמעט תמיד מקורן בקליפורניה. נערך לצורך בהירות ורלוונטיות.

ST: אני מאוד שמח שהסכמת לדבר איתי. אני יודע שיש לך הרבה פרויקטים באופק כאן, ונראה שיש לך הרבה תחומי עניין שונים. אבל אני רוצה לחזור ולדבר על הספר שלך איך עובד פחד. אני מודה שלא ראיתי הרבה על מה שאמרת על המגיפה, ובקריאת ספרך הבנתי שיש שם הרבה נושאים שמושלמים לחלוטין איך להסביר את תגובת המגיפה - הדברים שכתבת על איך אנחנו להסתכל על סיכון ופחד. אני רוצה לחזור ולדבר תחילה על העניין שלך בלימוד ההגדרה של פחד וכיצד אתה חושב שהוא השתנה.

FF: התעניינתי - לא כל כך בפחד - אלא בדרך שבה פועלת התרבות סביב הפחד, שהיא באמת הדרך הספציפית שבה החברות האנגלו-אמריקאיות התחילו להתייחס לסיכון והתייחסו לאיומים ולנטייה למה שאני מכנה הכי גרוע -מקרה חשיבה כל הזמן ביחס כמעט לכל מימד של החוויה האנושית. התעניינתי באופן שבו הפחד התמקד בילדים ואז די התרחב לתחומים אחרים והתברר לי שאם מסתכלים על הנרטיב סביב ילדים או על טרור או על הסביבה, למרות שהם נראים שונים לחלוטין, מבחינה מבנית. יש להם דפוס דומה מאוד בשפה שבה משתמשים ובאופן שבו הבעיה ממוסגרת. אז אתה רואה רק את קצה הקרחון, את העובדה ש"האיום המסוים הזה הוא הרבה יותר גדול עכשיו מאי פעם" ויש סוג של דרך אגבית שבה דברים משתנים לסוג של איום קיומי. אז בעיות שהן טכניות במהותן, הופכות כמעט מיד לעניין של חיים ומוות או אפילו קיום אנושי מבחינה טכנית. אז זה בעצם אומר שעד שהגעת למגיפה, הנרטיב כבר היה במקום מבחינת הקלות שבה בריאות הציבור הפכה לפוליטיזציה והפוליטיקה הפכה לרפואה, כי כבר יש נטייה לראות בבני אדם חסרי אונים כדי להיות מסוגלים להתמודד עם דברים. והייתה לנו סוג כזה של תגובה פטליסטית, שבאופן שבו הפחד הזה מוצג במקום שבו אתה בעצם ארגנת מחדש את העולם סביב תנועת הנגיף - הנגיף קבע את חיינו, הכלכלה שלנו, מערכת החינוך שלנו, מה שלא יהיה. אז אני די רואה קו של המשכיות בכל זה.

ST: אני מניח שהייתי מנסח את זה במונחים אחרים, הייתי אומר שהסביבה התרבותית אפשרה את כל זה. מכיוון שכל מנהיג רוצה - הם חשבו "מה אני הולך לעשות כדי להראות שפעלתי ושעשיתי משהו, שעשיתי" - זה לא חייב להיות פעולה נחרצת, אבל לפחות המראה של זה - ו"אנחנו הולכים לחסל סיכונים עד לאפס."

FF: זה היה ברור בבריטניה, שבה בתחילה לממשלה היו האינסטינקטים הנכונים לגבי המגיפה - אתה יודע איך הם הגיבו - הם לא התכוונו לעשות את מה שכולם עשו. ואז התקשורת נעשתה היסטרית לחלוטין, ולכן הם בעצם תמכו בכל מי שרצה סגר, הפעיל לחץ על הממשלה, בעצם זה פשוט השתנה כמעט בן לילה ונכנס ללחץ הזה, כי הם פחדו שאם מישהו ימות, הם יקבלו את האשמה. ומפחדים שהם יהפכו ממש לא פופולריים. וכפי שאתם יודעים, יש את הופעתו של מה שאני מכנה אורח חיים נעילה, שבו גם היום הרבה אנשים חיוביים לגבי ההסגר ולא צריכים לצאת וזה ממש מבריק. אני לא צריך לבוא ללמד את התלמידים שלי ואת כל השאר תגובה פסיבית כזו.

ST: כל הדברים שאתה יכול להגן מפניהם - תאונות דרכים וכל סוג של סיכון - פשוט הישאר בבית כל הזמן ועבוד על Zoom. אני חושב שחלק מזה נובע - ואתה מדבר על זה בספר שלך על - אנשים שמתמודדים עם אי ודאות. למה אנשים גרועים בזה במיוחד עכשיו, בהשוואה לקודם?

FF: הדרך שבה אי ודאות הופכת לניתנת לניהול היא על ידי הפיכת סיכון לתופעה ניתנת לחישוב, וזה דורש ידע גדול יותר - אמון רב יותר בידע וזה דורש אמון רב יותר ביכולת של חברות אנושיות להמציא פתרון ואני חושב שמה שקרה הוא ש - בעוד שבזמנים המודרניים אי-ודאות נחשבה למשהו שהוא גם מרגש - זו לא הייתה רק בעיה אתית. זה נתפס כמשהו שסיפק לאנשים הזדמנויות לעשות את דרכם בעצמם. עכשיו זה נחשב כסתם רע, כשלילי לחלוטין. ולכן אי הוודאות הופכת לסוג כזה של בעיה שאתה רוצה להירתע ממנה, לברוח ממנה במקום להתעמת. אני חושב שזה הוחזק על ידי התפתחות החשיבה במקרה הגרוע או מה שבספר אני מכנה חשיבה פוטנציאלית, שהסתברויות - אי אפשר לעבוד איתן יותר. אתה יכול פשוט להניח שהגרוע מכל, שהוא כל דבר שעלול להשתבש, כנראה ישתבש. וזה בא לידי ביטוי בצורה הברורה ביותר באמצעות עקרון הזהירות המונעת ואיכות הסביבה. אני מתכוון גם לבריאות - בריאות הציבור כולה השתנתה מהותית מאז שהחלה.

ST: ואתה חושב שהמגיפה פשוט האיצה דברים ממשהו שהתרחש בכל מקרה - זה לא שינוי ים במונחים של המגיפה עצמה - אבל היא פשוט התקדמה לכיוון הזה והיא נכנסה להיפרדרייב?

FF: ברור שכאשר הדברים מואצים כפי שהם התאמצו במהלך המגיפה וכאשר מגמות קיימות מתעצמות, זה יכול לייצג שינוי גדול, או לפחות ניתן לתפוס אותו, וזו הסיבה שאנשים מדברים בקלות רבה על הנורמלי החדש. או האיפוס הגדול, כי נראה להם שמשהו טרנספורמטיבי התרחש באופן בלתי צפוי, מבלי להבין שהטרנדים הללו קיימים כבר זמן מה. אבל אני חושב שיש לזה השפעה עמוקה, כי זה שימש מראה שהחברה יכלה לראות את הבעיות שכבר היו שם וזה העלה הכל לרמה אחרת.

ST: איך זה שאנשים לא ראו את האפשרות של נזק נלווה לדברים שעשינו? האם זה רק עניין של חשיבה מיידית לטווח קצר מול חשיבה לטווח ארוך? ברור שיש פשרה בכל דבר שאנחנו עושים.

FF: כן, יש. זו תופעה מעניינת - למרות העובדה שהרבה אנשים שיכולים לראות שהכלכלה עומדת להתפרק ותהיה לך עיוות ממש גדול ומשמעותי ברמה במיוחד של עניינים כלכליים גלובליים. ויש נזק נלווה לחינוך הילדים והשאר. הייתה תחושה זו של שיתוק, כמעט כאילו היה צריך לזנוח הכל כדי להגביל את הנזק שהנגיף יכול לעשות, כך שזו סוג של צורה קיצונית של פטליזם שבה הגורל מקבל את הבכורה הזו בצורה רפואית מאוד.

ST: הרעיון של חוסר ודאות - אנשים לא יכולים להתמודד איתה - הם מנסים לתת לעצמם ודאות, גם אם זה רק מראית העין של זה. אז יש לך אנשים שמוכנים לערער על אשליית הוודאות הזו, הם סקפטיים לגבי פטליזם. אבל עכשיו ספקנות היא מילה גסה. מה המחשבות שלך לגבי זה, לגבי איך התייחסו לאנשים שהיו סקפטיים לגבי הדרך שבה הדברים מתנהלים?

FF: כתבתי בהרחבה על פתולוגיזציה של ספקנות. אתם מכירים את האופן שבו ספקני האקלים או בבריטניה, האירו-סקפטיים - כל צורה של ספקנות - שהייתה בעבר אוריינטציה אינטלקטואלית מכובדת, חיונית למדי למדע - פשוט הופכים למה שהם מכנים הכחשה והופכים לכאילו-פתולוגיה זו. שאתה צריך לחשוף ולסוע החוצה. זו בעיה גדולה כי זה סוגר דיונים ודיונים. אבל הבעיה האחרת היא שיש אנשים שמתחילים להיות סקפטיים ואז מאמצים פרשנות קונספירטיבית למה שקורה. מכיוון שהם יכלו לראות שמשהו לא בסדר, הם לא קיבלו את העובדות או את האמת. והם קצת התהפכו, ויש לך את הדיון הקריקטורי הזה מצד אחד, אבל האנשים האלה הפכו לאנטי-ווקס, ואתה יודע, כל העניין היה המצאה, והנגיף לא היה קיים, והייתה לך בריאות הציבור. הלובי ובעיקר התרבות המעמדית הפוליטית, כל האליטות בצד אחד. אז זה היה דיון מאוד לא פרודוקטיבי עם מעט מאוד אנשים הגיוניים להצביע על הצורך לא להכפיף את החיים, לא לאפשר לבריאות הציבור להפוך להכל.

ST: אם אתה מוציא דיון סביר מחוץ לחוק, אתה מקבל ויכוח לא הגיוני, ויש לך מצב שבו אתה פשוט משתמש במונח הכחשה לא רק עבור תיאורטיקנים של קונספירציה, אלא עבור כל מי שלא מסכים איתך, אתה לא יכול לנהל ויכוח סביר.

ST: יש לך עוד חלק בספר שלך שאני מאוד אוהב בו אתה אומר שלמונח "מחקר מראה" יש אופי של לחש טקסי. מה דעתך על המונח הזה וכיצד נעשה בו שימוש בשנתיים האחרונות?

FF: אבל עברו קצת יותר משנתיים ויש לזה תכונה מעין דתית - זה כמעט כמו "כפי שאלוהים אמר", והביטוי הנוסף שמשתמשים בו הוא "לפי הראיות". ויש ההנחה שעם "מופעי מחקר" זה לא רק סט של עובדות אלא גם מרשם לגבי איך לנהל את חייך כך שהם נכנסים לתחום של התנהגות, מוסר, וכל הדברים האלה יוצאים מזה. וזה מופעל באופן קבוע למדי כדרך להימנע מדיון על מה שאתה רוצה לעשות בהקשר המסוים הזה, כי כל מה ש"מחקר מראה", מה שחשוב הוא מה אתה עושה ממנו ברגע מסוים בזמן. איך אתה מפרש את זה, איך אתה מגיב לזה. זה לא משהו שמחקר מראה, זה משהו שנוצר דרך דיונים, דיונים והתלבטויות.

ST: הרעיון של קונצנזוס מדעי הפך לא מציאותי לחלוטין - אנשים דורשים תשובות מוקדם מאוד - קופצים על מחקרים טרום-מודפסים שהם רק בבידוד ואי אפשר לומר שמחקר מסוים אחד הוא סופי כאשר אנשים לא באמת מבינים שהקונצנזוס מדעי לוקח שנים לבנות. וזה צריך לקרות דרך מספר אנשים חסרי עניין שאולי לא יסכימו על חלקים אבל בסופו של דבר מגיעים להסכמה כלשהי. אני חושב שזה נזרק מהחלון. 

ST: אני אוהב להשתמש במונח "המראה של בטיחות", ויש אנשים שקוראים לזה "תיאטרון מגיפה", אבל אני חושב שהפוליטיקאים וההחלטות שלהם נמצאים כולם במורד התרבות. הם רק משקפים מהי התרבות כשאנשים דורשים ודאות - הם צריכים לתת להם אותה. וכשהם לא יכולים לתת להם את זה, הם נותנים להם את האשליה של זה. כי זה חלק מהתרבות. אני חושב שזאת הסיבה שהרבה דברים נעשו בגלל דרישות של הציבור ותרבות בטיחות מסוג זה לבשה עכשיו את הצורה של כמעט הכל. יש סטודנטים במכללות שאי אפשר לערער עליהם לגבי הדעות שלהם, ועכשיו אנחנו עושים מעגל ומדברים גם על מחלות זיהומיות.

FF: כן, למרות שהתרבות לא סתם ירדה מהשמיים. זה היה ההישג של קבוצות אינטרסים, פוליטיקאים, כל האנשים האלה שעבורם זה הפך לדרך נוחה להבין את העולם וזה מעניין - בימי חיי - ב-25, 30 השנים האחרונות איך אתה יכול לראות את ההתרחבות המתמדת של הנושא שבטיחות מקיפה כך שבטיחות הופכת יותר ויותר נתונה לזריקת מושגים והיא צוברת מומנטום מסוים, זה משהו שהרבה אנשים הופכים שותפים לקידום. אנשים צריכים להיות חברתיים ולחנך לחשוב בצורה מסוימת זו. תסתכל על הדרך שבה ילדים לומדים בבתי ספר ועל הדרך שבה הם גדלים ועל האופן שבו אומרים להם שהם פגיעים וחסרי אונים ויש לנו צרכים מיוחדים וכל הדברים השונים האלה, אז הם מטופלים ממש כמו מטופלים ולא אנשים עם פוטנציאל להתנהגות עצמאית. אז זה לא מפתיע שכשהם הופכים לגברים ונשים צעירים הם הופכים מודעים מאוד להיעדר בטיחות, אפילו בסביבה בטוחה מאוד. הרעיון שבטיחות הקמפוס הפכה לנושא הגדול הזה. קמפוסים הם המקום הבטוח ביותר בעולם, אבל זה כמו הג'ונגל שבו אתה לוקח את חייך לידיים שלך.

ST: אני מניח שמה שאתה אומר זה שמנהיגים יכולים לנצל את זה - זה לטובתם - הם יכולים להראות שהם עושים משהו שיכול להראות שהם נוקטים בפעולה, ולכן זה סוג של הגשמה עצמית, סוג של מחזור נצחי, מנסה למצוא דברים נוספים שאתה יכול "להיות בטוח" לגביהם. איך נצא מהמעגל הזה? האם יש איזושהי תגובה תרבותית שיכולה לקרות?

FF: אני לא חושב שתגובת נגד תרבותית אי פעם עובדת. תגובת הנגד לעולם אינה חזקה כמו מה שהיא מגיבה נגדה. זו הייתה הבעיה ב-20 או 30 השנים האחרונות. הם ממש מתעצבנים והם אומרים שדי. אבל קודם כל, אתה צריך הגדרה מחדש רדיקלית של מה זה בן אדם. שנית, אנחנו צריכים לשנות את הדרך לגדל ילדים ולחבר אותם, כי כל דור שאני מכיר, ככל שהדור צעיר יותר, כך הם הופכים יותר שונאי סיכונים. ככל שהם הופכים להיות נתונים וטובלים בתפיסה זו של "מרחב בטוח". וזה לא בגלל שום דבר שקשור לאישיות שלהם, זה רק הדרך שבה הם מתחנכים ומחוברים וכמעט נעשים חסרי אונים על ידי מערכת החינוך. ואז זה מתחזק עוד יותר כשאתה הולך לאוניברסיטה, אז אני חושב שזה תחום מאוד חשוב, כי אתה צריך לקרוא תיגר על היכן כל הדברים הרעים באמת מתחילים ממש בשלב מוקדם בחיים. אז כן, זו עבודה גדולה ואנשים נוטים לעתים קרובות לזלזל עד כמה זה נפוץ וכמה תמיכה תרבותית יש לזה.

ST: זה מוביל בצורה מושלמת לדבר הבא שרציתי לשאול. האם יש מקום בעולם המערבי שנמנע מתרבות זו, שהצליח להתחמק ממנה, או לפחות להפחית מהסוג הזה של תרבות ביטחון, פחד?

FF: מאז שאני לומד את זה, כמו שאני רואה את זה, זה תמיד מתחיל בקליפורניה.

ST:

FF: ברצינות, כל הדברים האידיוטיים האלה תמיד מתחילים שם, ואז הם מיוצאים לחוף הים המזרחי, ואז שאר ארצות הברית מסתבכת, ואז הולכים לקנדה. שישה חודשים לאחר מכן, רגשות אלו מיובאים לאנגליה, בריטניה ובסופו של דבר לצפון אירופה ואז בהדרגה אולי שנה או שנתיים לאחר מכן, הם עוברים לדרום אירופה ואולי למזרח אירופה. אבל יש בידול זמני, העולם האנגלו-אמריקאי הוא הגרוע ביותר ויש הבדלים בתוך זה. אבל העניין הוא שבגלל תפקידה של הכוח הרך האמריקאי בעולם, היא אפילו התחילה להשפיע על אנשי מעמד הביניים בסין ובהודו, אז אם תיסעו לשנגחאי או למומבאי, תגלו, במיוחד את האנשים המשכילים, ואת זה ילדים הם כמו חיקויים גרועים של סביבה בסן פרנסיסקו. זה מתפשט דרך נטפליקס - כל הדברים השונים והמודלים התרבותיים האלה.

FF: ביליתי הרבה זמן באיטליה ובמזרח אירופה. אני מבלה שלושה חודשים בכל שנה באיטליה, שלושה חודשים בהונגריה. זה חלק מהעבודה שלי. ועדיף שם, נחמד לראות סביבה רגועה יותר. אבל אתה באמת יכול לראות אפילו שם שזה הופך ליותר ויותר נפוץ. אבל אמריקה היא במעמד משלה. זה לא ייאמן כשאני רואה אמריקאים, איך שהם מתנהגים. הבעתי את הנקודה הזו בספר, אתה יודע, אני בברוקלין ואני מדבר עם כמה חברים ותיקים, ואני אומר, "אני הולך להביא בקבוק יין," והם אומרים, "תישאר בטוח, פרנק." וזו הפעם הראשונה ששמעתי את הביטוי הזה. כאילו הליכה של כמה רחובות תהיה איום על הקיום שלי. רק כל התודעה הזו משנה באופן עמוק את האישיות האמריקאית מסוג של אינדיבידואליזם מחוספס למשהו מאוד מאוד שונה.

ST: כן, בהחלט. אני מתנתק משיחת טלפון עם מישהו במדינה אחרת על איזה דבר עסקי שאני מטפל בו, במיוחד במהלך המגיפה, אנשים היו חותמים בתור "בסדר, תהיה בטוח". וזה ישגע אותי. וגם, מה שאני אוהב לומר הוא שזהו מוטו אמריקאי לא רשמי ש"כל מה שאפשר לעשות צריך להיות מוגזם". אני חושב שזה משהו שאנחנו טובים בו, משהו שעשוי בכמויות קטנות להועיל למדי ולהגדיל אותו לכמות שהיא לחלוטין לא יעילה.

ST: מה אתה אומר על דברים שמתחילים בקליפורניה ומתפשטים ברחבי העולם. האם יש דרך לכמת את זה? האם זו רק דעתך, או שאתה יכול להסתכל בגוגל אנליטיקס ולגלות?

FF: אני בטוח שאתה יכול. אני זוכר שכשכתבתי ספר שנקרא "תרבות תרפיה", אתה שם לב שכל השטויות האלה על הערכה עצמית ממריאים בקליפורניה, פשוט שמתי לב לחששות, במיוחד לגבי נושאים בין-אישיים, לעתים קרובות מופיעות שם. אם היית עושה רשימה של כל הפאניקות החדשות השונות האלה, אני בטוח שתוכל לפתור את זה. פעם עשיתי פרויקט מחקר עם סוציולוג מחקר אמריקאי בשם ג'ואל בסט, ואנחנו מסתכלים על זה, המצאה של בעיה חברתית. מכיוון שהוא בדרך כלל נוסע מאמריקה לאירופה, הדבר היחיד שהיה שונה היה כשעשיתי מחקר על המצאת רעיון הבריונות. מה שיש לך לפני שנולדת, בריונות הייתה פעם רק מה שילדים עשו זה לזה. לא הייתה בעיית בריונות. ואז זה הופך לבעיה ענקית עם ילדים ואז זה הופך לבעיות גדולות במקום העבודה בקרב מבוגרים. אתה מיינק את כל האנשים האלה. זה התחיל בשוודיה ובשווייץ על ידי האיגודים המקצועיים שם, בעצם שימוש בבריונות במקום העבודה כדרך להגביר את התפקיד של משאבי אנוש ואז זה נסע לאמריקה ונקלט די מהר. זה היחיד שיכולתי לחשוב עליו שהתחיל באירופה וכל השאר היה בכיוון השני.

ST: כן, זה באמת מעניין.

FF: הדוגמה הנוספת בקליפורניה, היא היסטרית ההתעללות השטנית בשנות השמונים. אני חושב שאפשר להסתכל על לא מעט מהדברים האלה.

ST: אז אתה חושב שהוליווד היא הדוחפת העיקרית של זה, כי זה בקליפורניה?

FF: אני חושב שזה קשור לעובדה שעד לא מזמן אנשים עברו לקליפורניה ברמה גבוהה של אנשים שהוקמו לאחרונה, אתה יודע עם סוג מאוד של אוכלוסייה ניידת, עקורה ומפוצלת, אבל אני חושב שחייב להיות משהו אַחֵר. אולי זה תחום שבו האנשים המובחרים יותר מבחינה תרבותית מבוססים יותר.

ST: מעניין שהזכרת את שוודיה, כי אני נוטה לחשוב שהמדינות הנורדיות, במונחים של תגובתן למגיפה, היו הרבה יותר רפויות משאר אירופה והאנגלוספירה. אני מרגיש שזה שיקוף של התרבות שלהם. הם הדגישו אחריות אישית. הם לא התנהגו כאילו ילדיהם נמצאים בסכנה חמורה. הם שמרו על בתי ספר פתוחים - אפילו מקומות שנסגרו לא נסגרו הרבה זמן. זה גורם לי לחשוב על כשהייתי בדנמרק לפני כמה שנים, ונתתי שם הרצאה מחקרית, ואכלתי ארוחת ערב עם משתף פעולה, והוא העלה את המקרה של זוג מדנמרק שהגיע לארצות הברית מדינות ואכלו ארוחת ערב במסעדה בניו יורק, הם הביאו את התינוק שלהם בעגלה, והם השאירו את התינוק בחוץ בעגלה על המדרכה כדי שיוכל להסתכל על אנשים שעוברים לידם. והם נעצרו על כך שסיכנו את ילדם בגלל משהו שהיה נוהג נפוץ מאוד בדנמרק. הם עדיין היו מבולבלים מדוע האמריקאים אובססיביים כל כך לגבי בטיחות ופשעים נגד ילדים למרות שהסטטיסטיקה לא הוכיחה זאת. אתה מדבר על בריונות שמגיעה משבדיה, אבל באותו זמן, נראה היה שלמדינות האלה יש דעה קצת אחרת. אז אם תוכל לתת לי את דעתך על זה.

FF: לא, אני חושב שאתה צודק. המדינה האהובה עלי שם היא דנמרק. דנמרק הרבה פחות שוננית סיכונים. נורבגיה היא באמת פוליטיקלי קורקט, אובססיבית לאיכות הסביבה. שבדיה באמצע. פינלנד בסדר. המדינות הבלטיות, אסטוניה, בסדר. שוודיה פעם הייתה הרבה יותר טובה ממה שהיא עכשיו. ברור שזה עדיין לא השפיע על אותו סוג של תרבות בטיחות, למרות שאני חושב שהדברים משתנים לרעה. ואתם צריכים לזכור שהתגובה של שוודיה למגיפה הייתה במידה רבה עקב התנהגותו של אדם אחד. קצין הרפואה הראשי סירב להתהפך, והוא באמת החזיק מעמד והיה לו הרבה סמכות. אז קל לדמיין באמריקה מישהו כמו פאוצ'י כמוהו, אולי הוא השפיע מאוד. והוא נתן דוגמה טובה מאוד, וכמובן שהוא קיבל הרבה ביקורת, במיוחד אחרי ארבעה או חמישה חודשים, והוא החזיק מעמד. הדבר הטוב היה שלשבדיה היה תפקיד חשוב מאוד כי בשוודיה הייתה מסה מספקת של אנשים שתמכו בהחלטה הזו וסירבו להיכנע לכל הלחץ. כל הביקורת שספגה שוודיה מכל מקום באירופה הייתה פשוט מדהימה.

ST: נכון, ואני מרגיש שזה היה הרבה יותר גרוע מחוץ לשוודיה מאשר מבפנים ותמיד אפשר היה לקרוא סיפורים על אנשים שמבקרים דברים בתוך המדינה. אבל אני מרגיש שרוב האנשים אכן תמכו בהיעדר השבתות וסגירת בתי ספר.

ST: אתה סוציולוג, אבל נראה שאתה לא מחזיק בדעות מסורתיות של רוב הסוציולוגים, בכך שאתה מעריך את זכויות הפרט יותר מאשר סוג של טוב קולקטיבי, אז אני רוצה לדעת מה הוביל אותך בדרך הזו, וגם, כיצד העבודה שלך מתקבלת על ידי עמיתיך.

FF: עד לאחרונה, די טוב. יש לי מוניטין די טוב בבריטניה מבחינת המיליון האקדמי. לאחרונה, זה היה הרבה יותר שלילי, הרבה עוינות למה שכתבתי עליו. ויש חלקים בעולם שבהם הכתבים שלי מאוד אוהבים, כמו פינלנד. בדיוק חזרתי משם, הם בדיוק תרגמו שם את אחד הספרים שלי. איטליה, הולנד, אוסטרליה, מקומות שבהם היא מצליחה מאוד. אבל אתה צריך לזכור שמה שאני עושה נוגד את גרעין התרבות השלטת כי אני כותב גם על דברים פוליטיים ובמיוחד כרגע אני עושה הרבה דברים על מלחמות התרבות והדרך שבה דברים כמו פוליטיקת זהויות, טרנסג'נדריזם וכל הדברים האלה משמשים בצורה די איומה כדי לבלבל ילדים ולכן די התעניינתי בזה. ברור שזה לא מאוד פופולרי בקרב בני גילי. אבל אני משפיע על ציבור רחב יותר, ויש לי עוקבים מסוימים. אבל הצרה היא שבאופן שבו הדברים מקוטבים, יש לך את הצד שונאי סיכון, זהות, מרחב בטוח. ואז יש לך את ההיפך, שהוא כמעט קריקטורה, כמעט אולטרה-ריאקציוני באופן שבו הם מגיבים לזה. אין באמת מה שהייתי מכנה גישה ליברלית מבית הספר הישן כלפי העולם שנוטה להיות מוגבלת למדי. זה מאוד מרגש לחיות בזמנים מרגשים אם אתה יכול להציע מבט אלטרנטיבי על העולם.

FF: לדוגמה, אני כתב מאמר- יש מגזין בשם חֶברָה באמריקה - על ריחוק חברתי, פיתוח הרעיונות שלי ביחס לזה. הייתה לזה השפעה עצומה, אפילו בקרב עמיתים. אז חלק מהספרים שלי הצליחו למדי, אבל זו תהיה דעה מינורית מאוד עוד זמן מה.

ST: אז ענית איך האמונות שלך מתקבלות על ידי בני גילך, אבל לא ממש הגעת ל"סיפור המקור", כמו איך הגעת לנקודה שבה האמונות שלך הובילו אותך לסוציולוגיה ולרקע שלך.

FF: זה היה סוג של מסע, כי פעם הייתי מעורב עם השמאל הקיצוני כשהייתי סטודנט, שמאוד נהניתי ממנו, למדתי הרבה בתהליך הזה. בשלב מסוים בשנות השמונים, הבנתי שההבחנה בין ימין לשמאל ממש לא מועילה, ושמבחינות רבות הנושאים הגדולים באמת של זמננו לא היו מה שהשמאל נהג להתווכח אלא מאוד על נקיטת עמדה לגבי הפרט. זכויות, לקחת את ערכי הסובלנות והחופש הרבה יותר ברצינות ובלי לחשוב על זה - אני זוכר שהתעוררתי והבנתי שהדעות שלי נעו בהדרגה לכיוון אחר, כמו הרבה אנשים שהסתבכתי איתם קודם לכן בשמאל. על - כולם הסיקו מסקנות דומות. כולם הלכו לכיוונים שונים, אבל פחות או יותר אני סוג של מה שהייתי מכנה "ליברטריאן אחראי". אני שונא להשתמש בתווית הזו, כי יש דברים שלא הייתי קורא לעצמי, כמו אמריקאי (ליברטריאניזם), כמו תבונה מגזין. לדוגמה, אין לי את אותה אמונה במנגנון השוק כמו שיש להם, אני חושב שצריך לשנות קצת. אבל בעניינים אישיים ובמונחים של התנהגות אנושית ונושאים הקשורים לחופש אני אבסולוטיסטית של חופש הביטוי. זה מה שהסיט אותי לכיוון שלי. אני זוכר שפעם הוקעתי על ידי השמאל, כי בשנות ה-1970 הייתי הפרופסור היחיד באוניברסיטה באנגליה נגד אנשים שרצו לגזענות ללא פלטפורמה או לפשיסטים ללא פלטפורמה. אמרתי שאם הם גזענים או פשיסטים אז מצאו דרך לטעון נגדם, במקום למצוא שיטה בירוקרטית לסגור אותם. אז הבנתי שאני לא כמוהם.

ST: בעצם, ברגע שהשמאל נטש את הדבקות בחופש הביטוי שלו, היגרת משם?

FF: מאוד מאוד מהיר.