ראיון עם ג'יג'י פוסטר, לוחם נגד נעילות

ג'יג'י פוסטר, פרופסור לכלכלה באוניברסיטת ניו סאות' ויילס בסידני, הוא מחבר שותף של הפאניקה הגדולה של קוביד (מכון בראונסטון, 2021) ומתנגד חריף לנעילה ולמנדטים שגרמו כל כך הרבה נזק לכלכלת אוסטרליה ולמסורת ארוכת השנים של זכויות אדם. ג'פרי טאקר מבראונסטון ראיין אותה בראיון מפורט זה, שכן ספרה הולך וגובר בהשפעה באוסטרליה וברחבי העולם. 

היא מסבירה את דעותיה וחושפת כמה מחייה השתנו בהיותה תומכת פומבית כל כך בפתיחת החברה. "אני לא יודעת אם אני הולכת להיות מחובקת בחזרה לקהילת הכלכלנים באוסטרליה אי פעם, באותו אופן", היא אומרת. 

"יש לי אנשים שממש שונאים את הקרביים שלי. לא אמשיך להתווכח איתי. היו לי הופעות מרובות שבהן המארח מנסה למצוא מישהו שיהיה שם איתי ויספק קונטרפונקט ואף אחד לא יעשה את זה. הם שואלים מספר אנשים, הם לא יעשו את זה. אנשים שונאים אותי. אנשים רואים בי ממש כשטן".

אנו מפרסמים את גרסת Rumble בציפייה שסביר להניח שגרסת YouTube תוסר. 

ג'פרי טאקר:
ובכן, אני חושב שההקלטה כבר החלה, אז אני צריך רק להציג אותך בתור ג'יג'י פוסטר מאוניברסיטת ניו סאות' ויילס, פרופסור לכלכלה והמחבר-שותף של הספר המפואר הזה. החזקתי את הספר הזה מאה פעמים. זה כל כך טוב, נכון?

ג'יג'י פוסטר:
הנה שלי.

ג'פרי טאקר:
תסתכל על עצמך. כֵּן. האם המהדורה שלך זהה לשלי, למרות שאתה בצד השני של העולם?

ג'יג'י פוסטר:
זו אותה מהדורה. זו אותה מהדורה, אבל יש לי כמה סימונים כי עשיתי כאן השקות ספרים באופן אישי עם קריאה וכאלה. אז יש לי קטעים קטנים שאני אוהב לקרוא בהתאם לקהל ולמצב הרוח ולמה שאנחנו מדברים עליו, זה שימושי.

ג'פרי טאקר:
ובכן, תגיד לי איזה קטעים אתה הכי אוהב לקרוא? 

ג'יג'י פוסטר:
אני אומר לכם שנראה שפרק ההמונים הוא המשפיע ביותר עבור אנשים רבים, כי הם פשוט לא חשבו על דינמיקת ההמונים, בעבר, כי לא צפינו בה באמת, במהלך חיינו, רובנו. או שלמדנו קצת על המונים, אבל אף פעם לא באמת חשבתי שזה יכול לחול על חיינו היום, אז אני חושב שזה באמת שימושי. וגם, אנשים אוהבים לשמוע על היקף הטרגדיה, רק מנקודת מבט מאוד אובייקטיבית. מה עשו לנו הנעילה. מה איבדנו, לא רק בעולם המפותח, אלא בעולם המתפתח, אז זה שימושי.

לפעמים, הכלכלה הפוליטית פשוט בדרך כלל עד האנלוגיה של ימי הביניים, האנלוגיה לפיאודליזם בצורה של ימינו שבה תאגידים וממשלות משתפים פעולה ומעין שולטים באוכלוסיות יותר ממה שאנחנו חושבים שהם עושים או אז היית חושב, אם אתה לא לנתח את זה. וגם קטע המאקרו הגרוע, זה אחד שפופולרי. ואני אוהב את זה כי זה בעצם מכוון ישירות לכמה מהאנשים באקדמיה, עמיתיי, לצערי, שפשוט הלכו עם הטירוף שלו והתנצלו על כך. וזה ממחיש את השחיתות של המדע בתקופה זו, מנקודת מבט אישית מאוד, כי ברור ששלושתנו כלכלנים. וראינו כמה מהרציונליזציות הגרועות ביותר. זאת אומרת, הכי גרוע במובן של הכי פוגע ולא מיושר עם מטרות הכלכלה בזמנים רגילים, שיוצא מהמשמעת שלנו.

ג'פרי טאקר:
נכון, זה קצת הלם, וזו לדעתי אחת הסיבות שכשקראתי לראשונה את כתב היד, אני חושב שזה היה הקטע הזה על המונים שהשפיע עלי יותר מכל. למרות שהיום באתר ברונסטון הרצנו את המדור הכללי נגד נעילות, וזה בעצם רגוע בצורה מוזרה מאוד. זה היה כאילו הנעילה נשמעה נכונה אינטואיטיבית, אבל ההיסטוריה. יש לפחות שתי בעיות ברורות ואחת מעט לא ברורה.

ג'יג'י פוסטר:
כן, בזה.

ג'פרי טאקר:
הופתעתי עד כמה הקטע הזה רגוע בצורה מוזרה. כי כמו נעילות הן הפרה מסיבית של כל עיקרון של ליברליזם, כפי שאנו חושבים על זה, כפי וכך הסעיף הזה הוא כמו גיבוי חוגה, נכון? הסברת בסבלנות רבה.

ג'יג'י פוסטר:
ובכן, זאת אומרת, חשבנו שזה הכרחי כי פשוט היינו מוקפים באנשים שקנו לאידיאולוגיית הנעילה. ותהיה להם בראש, סוג מאוד קל של סיבה מדוע הסגר צריך לעבוד. וכך, התייחסנו לזה מאוד ישירות בסעיף ההוא, כפי שאתה יודע. אנחנו אומרים, "תראה, על פני השטח, הרעיון הוא שאתה מונע מאנשים ליצור אינטראקציה זה עם זה ולכן, להעביר את הנגיף. זה מה שאנשים מאמינים. זה מה שהם חושבים כשהם חושבים על נעילה, הם חושבים, "זה מה שאני עושה."

אבל הם לא מבינים כמה בעיות בטחונות אחרות קורות וגם כמה מעט מטרה מסוימת זוכה לשירות, בגלל העובדה שאנחנו חיים בחברות התלויות הדדיות האלה עכשיו. ואנחנו גם לוכדים אנשים לעתים קרובות בבניינים גדולים, חולקים אוויר יחד, ולא מסוגלים לצאת כל כך הרבה החוצה ולכן אנחנו למעשה מגבירים את התפשטות הנגיף, לפחות בתוך הקהילות, הקהילות שלנו. אז זה בעצם דוגמה של ניסיון לעסוק באנשים שאנחנו מרגישים שהם מוטעים בנושא הזה בצורה רגועה, לא לצרוח אחד על השני, לא לקחת את העמדה הרדיקלית משני הצדדים ורק לומר, "אני הולך לשחק איתך גוטצ'ה" כי זה לא פרודוקטיבי.

כדי להתקדם, מה שאנחנו רוצים שהספר הזה יעזור לנו לעשות, כחברה, אנחנו צריכים להתחיל להיות מסוגלים לדבר אחד עם השני יותר על הנושאים החשובים באמת האלה ולעסוק זה בזה. כלומר, זה גם אחד מעקרונות הליברליזם הקלאסי. עליכם להיות מסוגלים לחקור ולנסות דברים חדשים, להתנסות ולעסוק אחד בשני בכבוד ולהיות פתוחים. ולא להיתקע בבוץ ולתוך שגרה ועם איזו מונווויזיון צר שאתה לא מציית לו, אתה מנודה מהקבוצה. זו פשוט לא הדרך לפתח חברה בריאה. אז אנחנו כן חושבים שסוג כזה של מאמץ הוא חשוב.

וכן, זה מתסכל. זה היה קשה. חלק מהפרקים היו קשים לכתיבה בצורה הרגועה הזו, כי, אני מתכוון, ברור ששלושתנו לגמרי, פשוט נעלבים עמוקות וכועסים להפליא. והגענו למעמקי הייאוש כמו שאני בטוח שיש לך כמו גם לראות את ההרס בתקופה זו. וזה פשוט, זה קורע לב, קורע לב. וכך, גם הרגשנו שאנחנו יכולים להוציא חלק מהרגש הזה דרך הסיפורים של ג'יין וג'יימס ויסמין. אני כן שם קצת את זה בפרק על הטרגדיה שבו אנחנו מדברים על העלות של הנעילה האלה. אבל מבחינת ההצגה המדעית, אנחנו מנסים להרחיק את הרגש ממנה.

ג'פרי טאקר:
חשבתי להריץ את כל המדור על יסמין כי היא נראית כמו התיאור שלך. כי זה בעצם אוטוביוגרפי, נכון? כלומר, כן, אז אני אוהב את זה. תן לי רק לגבות קצת כי אחד הדברים שנראו לי למה הספר כולו חשוב, כי אם אתה רק קורא אותו בנפרד, אתה מקבל רק חלק מהדבר החשוב.

אבל אהבתי את הפרק שלך על וירוסים ואימונולוגיה ומערכות חיסון, גם כי אחד הדברים שכל החלק שלך על הנעילה מצטבר. אתה כמו, "טוב, זה לא מעשי. אולי תוכל למנוע את הפתוגן אם תנעל. אולי." אבל לא כך בחרנו לחיות וזו לא המציאות בעולם. אבל יש גם בעיה קלה עם זה, כי אז אתה מקבל את הבעיה התמימה של המערכת החיסונית, שעלולה להיות קטלנית יותר, אפילו יותר מממשלות.

ג'יג'י פוסטר:
ימין. בהחלט. לא, זאת אומרת, ואתה קורא מאמר במכון בראונסטון על כמה חסינות טבעית נהדרת וכיצד היא בעצם אחד היסודות של הוירולוגיה במונחים של וירולוגיה 101, אתה לומד על החשיבות של מערכת חיסון טבעית, וזה היא ההגנה העיקרית העיקרית שלנו נגד פתוגנים באופן כללי. ופשוט שכחנו שזה קיים בתקופה הזו, מבחינת תגובות המדיניות שלנו. ואכן, לנעילה יש מספר השפעות ממש שליליות על המערכת החיסונית של אנשים, נכון?

ג'פרי טאקר:
כן אני יודע.

ג'יג'י פוסטר:
כלומר, היינו צריכים להיפרד מאנשים אחרים. אנחנו לא בחוץ. אנחנו לא מקבלים את אור השמש. אנחנו לא מתאמנים כל כך. אנחנו יותר לחוצים, אז אנחנו אוכלים דברים שגרועים לנו יותר. וכל הדברים שאנחנו יודעים הם רעים. בנוסף דחף את שירותי הבריאות לסוגים מונעים של ביקורים ובדיקות כמו וגם בעיות אקוטיות, שעלולות גם לפגוע בנו. אז, יש כל מיני נזקים שאנו גורמים למערכת החיסון של החברה שלנו כאשר אנו נועלים אנשים. אז כן, אני מתכוון, זה היה פרק מעניין לכתוב גם, כי עבורנו, זה היה מאוד פשוט. זה היה בערך ככה, "הנה כל הידע הזה שנראה כאילו נשכח בערפל המלחמה, אז בואו פשוט נשים אותו על הדף. בסדר? רק, בואו נזכור מי אנחנו כאן, נכון?"

ג'פרי טאקר:
זה די מפחיד מנקודת מבט מדעית. עד כאן ההשקפה הוויגית על ההיסטוריה, ההשקפה שהעולם הזה נעשה חכם יותר וטוב יותר.

ג'יג'י פוסטר:
כן, אני לא יודע. כלומר, זה מעניין, כי היו לי כמה שיחות במהלך התקופה הזו עם אנשים ששואלים אותי, "איך זה שכולם נהיו כל כך מטומטמים? זה כאילו שכל מנת המשכל הכללית צנחה זה עתה, נכון? ואני חושב שיש כמה דברים להגיד על זה, ברור. אחד מהם הוא שראינו את אפקט פלין בפעולה בעבר, בכל מקרה, נכון? אז יש סוג כזה של שפל פוטנציאלי הדרגתי ב-IQ, שקורה כשיש לנו כמה מההשפעות על עצמנו שיש לנו היום שלא היו לנו, נגיד לפני 30 שנה.

בהחלט, הייתי אומר מדיה חברתית וההשפעה על הפחתת אורך ועומק המחשבה שיש לסביבות שלנו. אנשים מדברים על סביבות השמנת יתר. כלומר, חייב להיות מונח לסביבות שבדרך כלל מפחיתות ומדכאות את יכולת החשיבה שלך. וכך, שלדעתי בהחלט היה המקרה. אבל הייתי גם אומר שלתצפית שלי, המתאם בין מנת משכל ותחושת חושים בתקופה זו היה כמעט אפס.

ג'פרי טאקר:
אני מסכים עם זה. לפעמים זה נראה בעצם אולי הפוך, נכון? כלומר, אז אחד הדברים שראיתי הוא שבדרך כלל זה המעמד השליט או המעמד העליון שהאנשים המשכילים ביותר היו הכי בעד הסגרות, אבל זה עשוי להיות עניין מעמדי. זה אולי לא עניין מודיעיני, אבל יש, נראה שיש כמה, כלומר, אתה לא יכול להוכיח את זה, אבל איזשהו קשר בין אינטליגנציה גבוהה וטיפשות גבוהה בעניין הנעילה.

ג'יג'י פוסטר:
יש כמה דברים שקורים שם. אחד, אני חושב שאתה צודק, כן. האינטרס האישי שלהם מובן כראוי והיכולת להיות ג'יימס באזור שלך, בעצם. להיות מסוגל לנצל את עצמך מהטרגדיה הזו. ואז זה מניע את התמריץ להמציא רציונליזציות יפות. מתנצל על למה כל מה שנעשה צריך להיעשות. כלומר, זו המטרה של המוח הגדול שלנו בכל מקרה בחיי היומיום שלנו, נכון? הגדירו את מה שכבר רציתם לעשות.

וזה הוצג, נאכף בתקופה זו. וכמובן, אלה האנשים עם מוח גדול, אז הם קיבלו רציונליזציות אפילו יותר גדולות וטובות ויפות יותר שנדרש יותר ניתוח חותך ועומק של מחשבות כדי להתמודד נגדן. וגם, אנשים פגיעים להשפעת הקהל לא משנה מה ה-IQ שלהם, נכון? הרבה אנשים בהמוני העבר היו אנשים חכמים. זה לא כאילו זה איכשהו מושך רק את המטומטמים, נכון?.

ג'פרי טאקר:
ובכן, זאת אומרת, אפשר לטעון שהמעמד השליט קיבל אפילו קבוצת אינטרסים קטנה יותר, קהילה בעלת השפעה מאשר נגיד מעמד הפועלים, שנטייתם לפגוש יותר אנשים בדברים מסוג זה.

ג'יג'י פוסטר:
כן כן כן. וגם הם מאוד מכורבלים בחייהם המודרניים, נכון? זו הייתה בעיה אחרת. הרבה מהאליטה נמצאים במעמד הזה, כפי שאתה קורא לזה, מחלקת המחשבים הניידים, נכון? והיו אלה שקבעו את המדיניות והם היו בעצם, דרך הדרכים השונות שבהן אנחנו חיים עכשיו ומה המעמד מביא לך מבחינת אורח החיים שלך. הם היו מוגנים מכל אחד מהסיכונים שבעבר היו פשוט מדרדרים בחיינו.

והאנשים שנמצאים ברחוב, המשאיות או האנשים שמנקים את הכבישים, או השיפוצניק או כל דבר אחר, הם ממילא רגילים לקחת סיכונים כמו חלק רגיל מהחיים, והם קרובים למציאות. הם ממש שם ליד הפחם ולכן, פשוט אין להם את המותרות להיות מסוגלים לסחוט את ידיהם על וירוס שנמצא בשיעורי החלמה של 99.9%. ובשבילו יש עכשיו טיפול מוקדם, וכל שאר הדברים האלה, נכון? וכדי לעצור את החברה, בנוסף, יש להם גם את הסיבה לכיס האחורי, שהם צריכים את הכסף כדי לשרוד. אין להם בהכרח את יתרות הבנק הגדולות שרבים משיעורי המחשבים הניידים הצליחו לנוח עליהן בתקופה זו.

ג'פרי טאקר:
ימין. כֵּן. זו נטייה ארוכה של ואני תוהה אם זו בעיה פוטנציאלית לבעיית החירות עצמה, הדמוקרטיה והשוויון, שיש היסטוריה ארוכה של המעמד השליט או המעמדות הגבוהים או השכבה העליונה של החברה, לדמיין את עצמם. להיות גם נקי וגם ראוי לדרגת ניקיון גדולה יותר מאחרים. אז, אתה מקבל סוג כזה של מערכות קאסטות או כלומר, זה נכון בדרום העמוק בזמן עבדות. אד, אינו ראוי למקדש וצריך להיטהר על ידי רב. ואפילו כנראה, ברומא העתיקה, יש נטייה לשקית חול אחרת, מעמד הסוחרים ומעמד הפועלים.

ג'יג'י פוסטר:
בהחלט. ואני מתכוון, גם זה באמת מעניין, כי זה מראה איך תרבות היא תוצר של נסיבות כלכליות. ובמקרה זה, נסיבות הקשורות לבריאות. כלומר, זה פשוט נכון שמחלות מגעילות באמת יכולות לפעמים לעבור בקלות רבה יותר בסביבות מלוכלכות וזה אומר שכן, יש שם סיכון. עכשיו, זה לא כל כך קיצוני כמו שברור שהוא מתואר, אבל זה בהחלט משהו שהוא אמיתי. ואז ברגע שאתה מתחבר לזה כתרבות והופך אותה לחלק מהאידיאולוגיה שלך, זה יכול להיות מפצל ביותר.

ואז אנחנו מתחילים לראות סוגים של אידיאולוגיות מאוד נידויות כאלה שעומדות גם בנוחות רבה בשמירה על הפרדת האליטות או המעמד העליון מהטמאים, נכון? וכמובן, אז אז מנגנון של שימור כוח. אז זה השילוב המעניין באמת של גורמים שבאמת עוסק בתרבות המגיבה לנסיבות האורגניזם, אז.

ג'פרי טאקר:
וזה משפיע עמוקות על בעיית הליברליזם הכלכלי והליברליזם באופן כללי, כי אנחנו צריכים באמת להשלים עם בעיית המחלות המדבקות וההשפעה שהייתה על מבנים חברתיים, מבנים חברתיים ופוליטיים לאורך ההיסטוריה. אבל מה שמרתק אותי, ג'יג'י, זה שאני לא חושב שזו הייתה בעיה שהייתה עולה על דעתי עד המגיפה הזו. זאת אומרת, זה קצת חשף משהו, שאמרתי, עליו לא באמת, לפחות בשבילי, לא באמת חשבתי עליו כל כך הרבה.

ג'יג'י פוסטר:
אני אגיד, כן, חשבתי על זה בטעם קצת אחר, שזו האידיאולוגיה המודרנית של נבדלנות. אז משהו שבאמת נראה שהגיע, לא הייתי אומר באמת, עד לרומאים. הרומאים היו מאוד לא בריטים בסטנדרטים מודרניים. אבל מתישהו בסוג של זמן רנסנס, זמן הארה, התחלנו לראות את זה יותר כמו דגש על דברים כמו צניעות ותקינות התנהגות. והיה לנו את התקופה הוויקטוריאנית שבה הכל היה מאוד תקין, נכון. וגם עכשיו, יש לנו שירותים נפרדים מגברים ונשים. אנחנו לא מקיימים יחסי מין בפומבי. אנחנו כבר לא עושים דברים מסוימים בפומבי, שהיו נחשבים לסוג של נורמליים לפני 2000 שנה.

וכך, עשיתי, חשבתי על זה. והמחבר שלי, פול פרייטרס ואני בהחלט שקלנו למה זה יהיה. ואחת מסוגי תיאוריות הריצה, אני מניח, שיש לנו לגבי מדוע זה עשוי להיות המקרה היא שבשלב מסוים בהתפתחות התעשייה, זה הפך להיות יתרון מאוד אם תוכל להתרכז במשך זמן רב בסוג מסוים של התמחות. להיות ממש ממש טוב לעשות משהו. וזה היה הרבה יותר נוח, הרבה יותר, הרבה יותר קל לעשות אם הצלחת לחסום הסחות דעת, כאילו הבחורה היפה ההיא או שיש הבחור העירום הזה או משהו כזה. לכן, אם אנו קובעים נורמה של זהירות, כך שזה נחשב לנכון לא לעשות דברים מסוימים בפומבי, זה יוצר מצב או סביבה שבה סוג כזה של התמחות הופך קל יותר לניהול של הפרט.

ואז כמובן, התמחות לפי יתרון יחסי היא אחד מעמודי התווך הגדולים של הפיתוח התעשייתי. וכך, ראינו את זה יותר ויותר ויותר. ואנו כן רואים יותר הגינות אפילו עכשיו בקרב המעמדות המובחרים. אם תיכנסו לכל תחנת משא או משהו כזה, תראו תמונות של נשים עירומות על הקירות וכאלה או בחנות תיקונים, תראו את זה. יש הרבה פחות סוג של אידיאולוגיה עצבנית של ישיבה עצמית סביב הצרכים הראשוניים שלנו בקרב אנשים מסוג זה ולאחר מכן סוגים אלה של עיסוקים מאשר בקרב מעמד המחשבים הניידים. אבל בהחלט לא חשבתי על זה כהרחבה לנקודה רחבה יותר על חוסר ניקיון וסוג של מה שלא ראוי לעשות לגביו.

ג'פרי טאקר:
ימין. אז, יש לכם את היחסים המשתלבים הזה עכשיו בין יוקרה מוסרית לניקיון ביולוגי. וכל זה בא ביחד עם החיסונים, נכון? לכן, אם אתה מקבל את הזריקה שעושה אותך נקי והיא הופכת אותך גם לאדם טוב, זה הופך אותך לחכם. אם אתה לא מקבל את הזריקה אז אתה מלוכלך ואתה טיפש.

ג'יג'י פוסטר:
ובכן, זה וסכנה לחברה.

ג'פרי טאקר:
ואדם רע ולא מוסרי. אז כל זה מתחבר, זה כמו ההתרסקות הגדולה הזו וקשה אפילו לדבר על זה כי אנשים פשוט סופגים את המסרים האלה וממזגים את כולם לעיסה גדולה.

ג'יג'י פוסטר:
נכון שזה מדהים? נכון שזה מדהים? כלומר, המוח האנושי הוא פשוט הדבר הכי מדהים. כלומר, אני מוצא את זה, כל כך קל לי לקום בבוקר עם מוטיבציה, כי אני פשוט מוצא שזה מרתק עד כמה המוח שלנו מדהים. ואחד הדברים הגדולים, אחד הדברים המדהימים בהם, הוא שיש לנו את יכולת המיצוי הזו, שפשוט מאפשרת לנו לעשות כל כך הרבה דברים. מה שאף חיה אחרת לא יכולה להעלות על הדעת לעשות. אבל באותו הזמן יש לו פוטנציאל להוביל אותנו בשביל הגן, כמו שאומרים, באוסטרליה. לרדת מהפסים ממש רע.

כי כשאתה ואני אומרים משהו, משהו מופשט כמו לומר ליברליזם או חופש או משהו, אתה ואני עשויים לחשוב שאנחנו מסכימים לחלוטין לגבי מה הדבר הזה ומה המשמעות של ההשלכות שלו. יש לנו בראש מודל נפשי קטן לגבי ההפשטה הזו. אבל אני יכול להבטיח לך שהמודל, הפרטים האמיתיים של המודל בראשו של כל אדם בודד, שאומר את אותה הפשטה הוא שונה. וכך באותו הזמן, ההפשטה הזו מאפשרת לנו להתאחד כעם, יש לנו גם את היכולת הזו לפתח רעיונות שונים לגבי מה זה באמת אומר.

ואז לפעמים המתחים הפרועים האלה יוצאים לעין. וכך אנחנו יכולים לומר אחד לשני, "כן, כשאמרתי ניקיון, לא התכוונתי לקבל חיסון ולקבל את זה ואת זה". אבל מישהו אחר באמת עשה זאת, נכון? וכך, ואז לדבר על זה נהיה קשה כי חשבנו שאנחנו מאוחדים, אבל "הו, לא, נכון?" אז, כן, שוב, אנחנו צריכים להבין איך לתקשר אחד עם השני למרות העובדה שאנחנו צריכים להשתמש בהפשטה כדי לתקשר. וייתכן שההפשטות הללו אינן משותפות כפי שחשבנו בתחילה.

ג'פרי טאקר:
בדיוק עלה בדעתי שאתה מדבר, אנחנו מדברים על האם ובאיזו מידה אדם מחוסן. חיסון אחד, שניים, שלושה. לאדם הכי נקי יש חמישה או משהו כזה. אבל זה לא מוזר איך יש לנו גם תרבות וידויים, נכון? אז כולם צריכים לחשוף את זה. ונשאלתי את זה כל הזמן בראיונות, "נו, קיבלת את החיסון?" אני כמו, "אני פשוט לא הולך להגיד." אמורים להיות לנו סוג כזה של כבוד לפרטיות. נראה שזה נעלם כמעט לחלוטין.

ג'יג'י פוסטר:
כן, אני יודע לגמרי. יש לנו תנועה קטנה כאן בניו סאות' ויילס האזורית, שנקראת "#notmybusiness". וזה בעצם על ידי בעלי עסקים. והרעיון הוא שהם הולכים נגד מה שהמדינה קבעה במונחים של מערכת אפרטהייד רפואית שבה אסור לך להיכנס לעסק אלא אם כן יש לך הוכחות חיסון, ראיות. והם מציבים את חזיתות הראווה שלהם, זה #notmybusiness.

ג'פרי טאקר:
יפה יפה.

ג'יג'י פוסטר:
ויש סרטון קטן שמתחבר לזה. ואומר, "אנחנו לא מאמינים באפרטהייד רפואי," וכל הדברים האלה והעניין הוא שכמו כל סוג אחר של אפליה, אפליה על בסיס מצב רפואי היא בסופו של יום עלות נוספת על העשייה עֵסֶק.

ואנחנו יודעים ממחקרי אפליה בכלכלה, כלכלת שוקי העבודה, שבהם בדקנו אפליה, אנחנו יודעים שאם יש רק חברה אחת שלא מפלה החברה הזו יכולה לאכול את ארוחת הצהריים של כל מי שמפלה בגלל שהם לא צריך לשלם את כל העלויות של השארת כל שאר האנשים הטמאים בחוץ, נכון. ולכן ברגע שאתה מאפשר רק מעט מזה, אז צריכים להיות כוחות שוק שיופעלו כדי לסייע בדחיית המדיניות המפלה המזיקה הזו.

ג'פרי טאקר:
תן לי לשאול אותך, זו שאלה מאוד מעניינת, כי אני יודע שהרבה אנשים הולכים להקשיב שהם אמריקאים שהם מכירים עכשיו כשאתה גר בסידני. כלומר, היית שם כל הזמן, נכון? אז אני חושב שלאמריקאים יש נטייה לשנות את המדיניות של אוסטרליה במלוא הכוונה. ואולי אני מדבר על עצמי, אבל מצאתי את המדיניות של אוסטרליה של אפס COVID מגוחכת מההתחלה.

הייתי כמו, "ובכן, אתה מדינת תיירות מלאה באנשים אינטליגנטים, למה שתרצה ליצור בכוונה במדיניות מערכת חיסונית נאיבית למדינה שלמה ובכך להרוס את מעמדו בכלכלה העולמית. ואתה לא יודע שתהפוך אותך למצחיק של העולם אם תמשיך ככה, כי נגיף הקורונה הולך להגיע לאוסטרליה." הסתכלתי על רמות המקרה של אוסטרליה, דרך אגב. והם מאוד מאוד נמוכים לנפש. אז, אני חושב שאוסטרליה עדיין הולכת, יכולה לצפות לגל גדול אלא אם כן יש כמה חסינות צולבות מסארס 1. אני לא יודע. אבל נראה שאוסטרליה עדיין לא חוותה את המגיפה.

אז, אני מניח שהייתה לי נטייה לומר, "אוקיי, מה השתבש בין כל האנשים הנפלאים האהובים עלי באוסטרליה שהם יכלו להאמין לזה?" אבל, אני מתכוון, יש כמה דברים בקשר לזה. האחת היא שארה"ב התחילה עם מדיניות האפס COVID בימים הראשונים. זו הסיבה שטראמפ נדחף לשיגעון ולנעול אותנו כי הוא כל הזמן ראה מקרים עולים ועולים ועולות. זה היה כאילו הוא לא רצה שום תיקים. הוא לא רצה תיקים. אז, יש את זה.

התחלנו עם מדיניות אפס COVID, אבל היא כבר הייתה כאן, אז זה לא היה אפשרי. נאלצנו לחזור בדרכנו לאיזו עמדה רציונלית כמעט. הדבר השני הוא, האם אתה לא חושב שזה אפשרי שאנחנו, האמריקאים או באמת העולם יכולים לקבל רושם רע מאוסטרליה, רק על סמך מדיניות המעמד השליט? יש הרבה אנשים שמסכימים איתך, נכון?

ג'יג'י פוסטר:
כן. לא, בהחלט יש, אבל יש גם שם חזק מאוד ובושה, תרבות שעלתה שבאמת התפרסמה בתקופה הזו. וראית את זה במונחים של מה שקרה לי בשנה שעברה. כשדיברתי, לעגתי והשמיצו אותי בטוויטר, למרות שאני אפילו לא בטוויטר. וקראו לי בכל מיני שמות, רוצח סבתא וטראמפ הניאו-ליברלי לא יכול, לוחם כת המוות, רוצח ינקי מכל דבר שהוא. השוו אותי לאין ראנד, וכל [crosstalk 00:22:17] בראשית, כל מהסוג הזה.

וכל מי שישים לב יראה סוג כזה של התנהגות. וגם אם הם לא מסכימים עם מדיניות, אז האם הם באמת מתכוונים לדבר ופשוט לבקש התעללות מהסוג הזה? לא, הם פשוט לא. ויש באוסטרליה תרבות של מעקב אחר סמכות ואם אתה מחבר את זה עם באמת, יש להם רצון מאוד עז להתקבל על ידי הקבוצה שלך, ומכאן גם מגיעה תרבות מדומה. השילוב הזה אומר שהרבה יגידו שזה מושתק בפומבי.

עכשיו, בפרטי, כן, זאת אומרת, קיבלתי אלפי מיילים מאנשים וחלקם הכי מתוקים, מחממי לב, מלאי הכרת תודה והכרת תודה ואהבה ותמיכה. ורק אומר, "אתה המושיע שלנו." הושוו לז'ואן ד'ארק, כל הדברים האלה. כלומר, אני לא צריך להוסיף שום דבר לתיקיית ההרגשה שלי. זה מדהים מה שאנשים כתבו לי, אבל בפרטי, נכון? כי הם מפחדים מביטול כזה. אני חושב שהדבר הנוסף שבאמת עזר, למרבה הצער, לגבש ולנעול את הנרטיב הפוליטי הזה של "אנחנו יכולים להרחיק את הקורונה" הוא העובדה שאנחנו מדינת אי, כן.

וכך, פשוט הציגו לפוליטיקאים האפשרות הזו. זה נראה מאוד מאוד מפתה, כמעט מאוד מפתה בתחילת האמירה, "ובכן, כן, אנחנו יכולים להגן עליך מפני הדבר שאתה כל כך מפחד ממנו, על ידי נעילתנו, נעילתנו, נכון? לא ניתן לאף אחד אחר להיכנס." אז, זה פשוט משתלב באידיאולוגיה הנקייה/לא נקייה. וברגע שהפוליטיקאים מתחילים לנגן את המנגינה הזו, זה הופך להיות קשה מאוד להחליף מקשים, כי הגבת את עצמך לפינה. וזו הסיבה שבסופו של דבר היה לנו סיפור גיבור החיסון הזה. ובאמת אין שיחה בכלל על טיפולים מוקדמים או ניסויי ביקורת אקראיים לטיפול מונע או משהו.

כלומר, היה לנו איברמקטין שנאסר על ידי ה-TGA. כלומר, ההחלטות המטורפות האלה, שגם אם זה לא עובד, לא אוסרות את זה. איברמקטין היא אחת התרופות הבטוחות ביותר בסביבה. אז אתה פשוט, אתה מסתכל על זה ואתה רק חושב, זו תגובה למה שקרה בתחום הפוליטי כאן, שנעזר בקיומנו כמדינת אי, בדיוק כמו ניו זילנד, למרבה הצער.

ג'פרי טאקר:
אבל ניו זילנד נראית כמו גרסה קיצונית יותר של אוסטרליה, כמו ארדרן, לפני כמה ימים. אני חושב, זה השם שלה?

ג'יג'י פוסטר:
כֵּן. ג'סינדה ארדרן.

ג'פרי טאקר:
כֵּן. מישהו שאל אותה ואמר, "תראי, אני יודע שאת לא רוצה לחשוב על זה ככה, אבל נראה שכמעט ומישהו יכול לתאר את זה שאת מנסה ליצור חברה דו-מעמדית של מחוסנים ולא מחוסנים, החופשי והלא חופשי". היא אמרה, "כן, זה בדיוק מה שאנחנו עושים." ראית את הראיון הזה?

ג'יג'י פוסטר:
לא ראיתי את הראיון הזה, אבל זה לא מפתיע אף אחד שהוא פוגעני לחלוטין. זה כל כך פוגע. היו לי אנשים ששלחו לי תמונות רק של השלטים על הקירות ומעין חזיתות לחנויות שאומרות, "דרושה הוכחה לחיסון. כל הכבוד, צריך הוכחה לחיסון". זה כמו 1984. הסוג הזה של, ומלבורן, כמובן, קריאת הקלירון הייתה, מה זה היה, "להישאר בנפרד שומר אותנו ביחד", נכון. זה שוב גאורג אורוול, זאת אומרת.

ג'פרי טאקר:
ובכן, זה היה והשירים והכל, זה היה קצת הרבה. וזה כבר היה הקיץ של שנה שעברה כשהם עושים את כל אלה, "להישאר בנפרד שומר אותנו ביחד". לא משנה מה העניין. עכשיו, מה דעתך על כך שכל המנעולים משקיעים הכל בחיסונים, אבל עכשיו, מסתבר, ולמדנו את זה, אני מניח, מהקיץ, שהחיסונים, כמו שאומרים, דולפים, נכון?

אז ועכשיו, אנחנו מדברים על בוסטרים, ואז אפילו אלה לא ממש עושים את הדבר וכן הלאה וכן הלאה. אז הרושם שלי הוא שהרבה מהתומכים בחיסונים באמת חשבו שזו תהיה הדרך שלהם לצאת מהסגרות. אבל עכשיו, מתברר שהם לא, אני לא בטוח עד כמה זה מובן. אבל כל הנתונים שאני רואה מצביעים על כך שהם לא.

ג'יג'י פוסטר:
מסכים לגמרי, מסכים לגמרי. אני מתכוון, אני חושב שהכיוון הכי הגיוני לדברים להתקדם הוא שככל שאנו לומדים על ההגנה הדהויה של החיסונים, גם על תופעות לוואי מגעילות והשפעות ארוכות טווח שאנחנו אפילו לא יודעים עליהן, אני חושב שהציר הקל יותר יהיה להיות לקראת משהו יעיל יותר, ורק פחות יקר לאכוף בנקודת שיחה עסקית. וגם מבחינת דרכוני חיסון או מה שלא יהיה. זה פשוט נהיה קשה מדי.

אז אני חושב שאולי בדיקת אנטיגן מהירה או בדיקה בהגעה, או משהו, סוג של בדיקה ממש מהירה, או הוכחה לחסינות טבעית באמצעות בדיקות נוגדנים או תאי T או משהו שאולי אתה צריך לעשות פעם בחצי שנה, במקום לעשות הוכחה לחיסון עצמו, אולי נלך בכיוון הזה. וכמובן, אנחנו מקבלים חיסונים שונים ואי אפשר לדעת, אולי בעוד ארבעה או חמישה חודשים, יהיה לנו חיסון נוסף או חיסון Covax שמפותח כאן בשוק, ואולי עוד אנשים יהיו מוכנים לעשות זאת. לקבל אותם כי הם משתמשים בטכנולוגיה מסורתית יותר. ואולי זה יעזור, אבל והם עשויים להחזיק מעמד יותר זמן.

אבל בכל זאת, העלות, העלויות המצטברות בודקות כל הזמן אם מצב החיסון של כולם. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לשמור על זה.

ג'פרי טאקר:
הדבר השני, ג'יג'י, אם יורשה לי לומר זאת ובכל פעם שאני מעלה את הנושא הזה, אנשים רוצים להשתיק אותי. אבל מה עם אלה שרק קיבלו את ההחלטה ההגיונית, אולי הם מעולם לא נחשפו ל-COVID, אבל הם אוהבים מערכת חיסונית איתנה והם מוכנים להיות קצת תחת מזג האוויר לכמה ימים? בתמורה לכך אתה מקבל חסינות, אז...

ג'יג'י פוסטר:
כֵּן. זה נושא רגיש. אני נוטה להסכים איתך, ג'פרי, אני חושב שאנשים צריכים להיות חופשיים להכניס את עצמם למצב שבו הם עלולים להסתכן בהידבקות. אני יודע שיש סוג של טיעון מוסרי נגד זה, המועלה לעתים קרובות על ידי, במיוחד אנשים במקצוע הרפואה, שאומרים, לעולם לא נרצה לתמוך בכך שמישהו יידבק מרצונו ב-COVID.

ג'פרי טאקר:
אבל האם אנשים צריכים להיות חופשיים לחיות את חייהם כרגיל, גם ללא הוכחה של חסינות טבעית, גם בלי זה?

ג'יג'י פוסטר:
כן.

ג'פרי טאקר:
כי בהתבסס על חישוב סיכון אינדיבידואלי, אני מעדיף לקחת את הסיכון של COVID.

ג'יג'י פוסטר:
מסכים איתך לגמרי.

ג'פרי טאקר:
זו הייתה עמדתי מההתחלה. כלומר, כאילו-

ג'יג'י פוסטר:
מסכים לחלוטין. חפש את החיים האישיים שלי. אם הייתי מלכה, מה שאני מקווה שלעולם לא אהיה ואני מקווה שאף אחד לא יהיה, אבל אם הייתי מלכה אז היינו מוותרים על כל הדברים האלה עכשיו. היינו פותחים את כל הגבולות. אנחנו מפסיקים את כל הבדיקות. אנחנו עוצרים את כל הדברים האלה. מה שהיינו עושים זה להגן על אנשים שנמצאים בקהילות הטיפול הישנות, בבתי אבות, והיינו משקיעים רבות בטיפול מונע ובטיפול מוקדם. וכמובן, נשמור את החיסונים בהישג יד למקרה שאנשים ירצו אותם.

אבל היינו גם מבצעים בדיקות ארוכות טווח עצמאיות מאוד קפדניות על תופעות לוואי ושאר מיני דברים שבהם היינו מעודדים פיתוח חיסונים אחרים, טכנולוגיה וטכנולוגיה אחרת לטיפול בדבר הזה. ימין? אבל מיד היינו מוותרים הכל, אבל זה אני. זאת אני מלכה. 

ג'פרי טאקר:
זה גם מה ש-100 השנים האחרונות.

ג'יג'י פוסטר:
בהחלט, לגמרי, נכון, אבל מבחינת מה שבעצם סביר לצפות שיקרה, אני פשוט, אני לא רואה את זה קורה, אני רואה מהלך לקראת משטר קצת פחות יקר, שעדיין יש בו איפה שהוא, הרעיון של COVID הוא מסוכן, ועלינו להגן על אנשים מפניו. ולכן, עלינו לנקוט באמצעי זהירות נוספים, למרות שאנו לא שמים את אמצעי הזהירות הללו למי יודע, נניח, שחפת, HIV, דלקת ריאות, כל אחד מנגיפי השפעת האחרים, בלה, בלה, בלה, בלה, רשימה ארוכה . לא אכפת לנו מאלה כנראה, אבל אכפת לנו מ-COVID ולכן אני פשוט לא רואה שזה כיוון מעשי כמו שהייתי רוצה שזה יהיה המצב.

מבחינת שאלת החסינות הטבעית. אני מתכוון, למען האמת, אני מעדיף להסתכן בחשיפה ישירות לנגיף מאשר לקחת את אחד היבול הנוכחי של חיסוני ה-COVID בהתבסס על הנתונים שראיתי. ואני עובד קשה מאוד כדי לשמור על תקינות מערכת החיסון שלי. ריצתי הבוקר והמון שמש כאן באוסטרליה. ואנחנו באסיה, אז כפי שאמרת, אני חושב שזה סביר שבעצם הקטלניות של COVID כאן, המקרים עלולים לעלות הרבה. ואני מסכים איתך, זה יקרה ברגע שנפתח גבולות. אבל הקטלניות של זה עשויה להיות פחותה מהממוצע העולמי בגלל העובדה שאנחנו באסיה ויהיו לנו סריקה מווירוסים קודמים אחרים מסוג COVID, שכנראה נותנים להרבה מאיתנו חסינות עמוקה ותאי T ומה שלא יהיה. אז, אני קצת, ושוב עם כל אור השמש שיש לנו ותרבות הספורט הכללית והכל. כמובן, אנשים בויקטוריה נפגעו קשות מהמדיניות - מעשה מלחמה.

ג'פרי טאקר:
ימין. אז מה ההשקפה הפוליטית שם בסידני? כי אין לך דן אנדרוז שם בסידני יחסית למלבורן, נכון?

ג'יג'י פוסטר:
בכנות לא. כן, אז מלבורן היא עיר הבירה של מדינת ויקטוריה וראש הממשלה של מדינת ויקטוריה דן אנדרוז הוא האדם וראש הממשלה בכל ראשי המדינה באוסטרליה שהלך הכי קשה והכי דרקוני מבחינת אלה הגבלות על חירויות. ויש לנו כל מיני קריקטורות פוליטיות עכשיו. דיינה סטן, ותן לי פשוט, אני אפילו לא, זה מצחיק. אני יכול לשלוח לך הרבה מאומנויות ההתנגדות האלה, שזה כל כך מרומם.

אבל היה לנו כאן בניו סאות' ויילס, ראש ממשלה בשם גלדיס ברג'יקליאן, שבמשך זמן רב מאוד נמנע מהנעילות. ולדעתי באמת התקשתה להמשיך לגרור את הקו הזה במשך זמן רב ובאמת ניסתה כמיטב יכולתה להמשיך. אבל אז היא הסתבכה בעניין של שערוריית שחיתות. וכך, היא ירדה מהר מאוד. ואני חושב שזה לא היה רק ​​סיפור השחיתות, אני חושב שזה כנראה היה משהו אחר שקשור למדיניות ה-COVID. ועכשיו יש לנו ראש ממשלה חדש, שהיה תומך נאמן בעבר למען חירות. הוא מאוד דתי. יש לו שישה ילדים, קתולי, אני חושב. אבל הוא מאוד בעד חופש.

ולכן, אני מקווה בזהירות לגבי זה. הייתה לי שיחה עם היועץ שלו לפני כחודש לפני שהוא הפך לראש הממשלה. ואני בערך, וקיבלתי תגובה, אז אני מקווה שאולי זה היה קצת סיוע עבורו בניסיון לגרור את הקו ולהישאר במסלול, בעצם. הדרך שעשה רון דסנטיס בפלורידה. יש הרבה לחצים לעצור את הטיפשות הזו. "מה אתה מנסה לעשות," נכון? כי אתה יוצר דוגמה שתפגע באנשים שמנסים להטיל מנעולים ומנסים להמשיך אותם, נכון? אז, כמובן, יש להם [crosstalk 00:32:14].

ג'פרי טאקר:
באוסטרליה אי אפשר לנסוע לויקטוריה. אתה לא יכול לנסוע למערב אוסטרליה. אתה לא יכול לנסוע לשום מקום.

ג'יג'י פוסטר:
אני לא יכול לנסוע לקווינסלנד. ואני מתכוון, אני חושב לנסות להגיע לויקטוריה בעוד שבועיים. אני אמור לדבר שם. וכך, נראה אם ​​דברים ישתנו עד אז. אבל זה מגוחך. זאת אומרת, הסגרות המקומיות הללו, בנוסף לגבולות הבינלאומיים שנסגרים. כלומר, אם אתה מתכוון לסגור את הגבולות הבינלאומיים, זה מספיק גרוע. אבל אז, נוסף על כך, להכניס את כולם למצב הנעילה הזה, זאת אומרת, זה טירוף.

וזה פשוט לא הוכר ככזה. לא היה לנו סוג של ניתוח עלות תועלת של מדיניות זו באוסטרליה שאופייני לכל סוג של מדיניות שיש לה השפעות נרחבות על האוכלוסייה. ויש לכך סיבות. אני חושב שברגע שאתה מתחיל להסתכל על הרעיון של ניתוח עלות תועלת עבור נעילות, אתה מבין שהם טירוף, אז אי אפשר להגן עליהם.

ג'פרי טאקר:
כֵּן. וזה גם בעיה, במיוחד עבור הגבלות הנסיעות כי כמו אפילו בארה"ב, הרבה אנשים שמתנגדים לנעילה, סגירת בתי ספר, סגירת כנסיות, סגירת עסקים, העדיפו את הגבלות הגבול נגד סין, שהוטלו כבר בינואר, אני חושב, ינואר 2020 כשטראמפ. ואני מבואס כשאני מסתכל אחורה על הכתיבה שלי. זה כאילו מעולם לא כתבתי וגיניתי את זה. אף פעם לא אמרתי שום דבר רע על זה.

אבל אז ככה, ה-12 במרץ מגיע ופתאום זה כמו, "אוקיי, מאוסטרליה, אתה לא יכול לבוא לכאן." אז זה היה בריטניה. ואז זו הייתה ספרד. ואז פשוט בכל מקום באירופה. זה הרגע זה היכה בי. חשבתי, "טוב, זה מזעזע." ואפילו עד היום, אלה עדיין במקום ואנחנו רק עושים צעדים קטנים מאוד כדי לחסן רק מבקרים. אז בעצם ניפצנו את מה שאתה ואני קיבלנו כמובן מאליו, ורוב כולם לוקחים כמובן מאליו בחלק האחרון, הטוב ביותר של 70 שנה, שהוא החופש לנסוע לכאן ולטייל שם ולעשות מה שאתה רוצה.

ג'יג'י פוסטר:
מסכים לחלוטין. ואני חושב אחורה לילדות שלי. אמא שלי לקחה אותי מסביב לעולם. הייתי בן 11 במשהו שנקרא תוכנית סמסטר בים, שם עצרנו ב-10 מדינות שונות, 10 נמלים שונים. והיינו ממש על ספינה שמסתובבת מסביב לעולם. והחוויות שחוויתי במהלך הטיול הזה היו מכוננות עבורי. כלומר, הייתי בן 11. ספגתי את כל התרבויות השונות האלה ודרכי חשיבה שונות, ורק את הגיוון שאתה רואה, סוג של חוויה.

וזה מצער אותי ששמרנו עכשיו על שנתיים מהצעירים שלנו לחוות חוויות מהסוג הזה. להיות מסוגל לצאת להחלפה, להיות מסוגל פשוט, זאת אומרת, לנסוע זה קשה מספיק. נסיעות בינלאומיות, זה מספיק מלחיץ, נכון? כלומר, אנחנו יודעים שאתה חוצה אזורי זמן ויש לך אוכל שונה. ומתי אתה הולך לשירותים? והאם יש לך מספיק מים? וצריך לתכנן את המסלולים ולמי יש את הרכב השכור? ובאיזה בית היית.

כל הדברים האלה כבר מספיק מסובכים בשביל צעיר עני שמנסה ללמוד ולצמוח ולהתפתח ולהרחיב את האופקים שלו ואז לשים שכבה על זה, שאומרת, "אה, כן, ויש לך את כל החומר הרפואי הזה שיש לך. להתמודד עם", הוא אכזרי. וזה הולך, כלומר, אני באמת מרגיש שזה הולך ליצור עלות שאינה מוכרת כרגע, גם על ידי אנשים שמסתכלים על ההפרעה לחינוך שגרמנו לילדינו וחושבים עליה. העלות הארוכה של זה. אבל חילופי הדברים האלה והיכולת לבקר בתרבויות אחרות, זה חשוב מאוד כדי לשמור עלינו חברה שלווה ותוססת.

ג'פרי טאקר:
ובכן, הפסדנו. כלומר, כלכלנים במשך כמה מאה שנים ניסו להזהיר אנשים לחשוב קצת בצורה מופשטת על העלויות הבלתי נראות, לא רק העלויות הישירות, אלא העלויות הבלתי נראות של הדברים שאנו עושים. וזה מה, אני חושב לנסח על זה כתבה, אבל אנחנו אפילו לא שם. כשאנחנו חושבים על מה שאיבדנו במונחים של אמנות.

ג'יג'י פוסטר:
ובכן, אני מסכים לחלוטין ואני מתכוון, זה היה מדהים, בהיותי מחנך לכלכלה בתקופה הזו, אני מלמד כלכלה כאן באוניברסיטה. ואחד הקורסים שאני מלמד הוא שנה ראשונה שנקרא פרספקטיבות כלכליות, שבו אנחנו מדברים על הרעיונות הגדולים של הכלכלה. וכמובן, עלות הזדמנות היא עלות עצומה.

והסיפור על משל החלון השבור מאת פרדריק בסטיאט, הוא סיפור נהדר, שהילד הקטן ניגש וזורק כדור בייסבול או משהו או אבן דרך החלון. ובהתחלה אנשים אומרים, "אוי, זה חבל." אבל אז הם אומרים, "טוב, לפחות, זה ייתן עבודה לקרחון. לפחות נוכל להכניס אותו לעבודה וזה יעזור לכלכלה". וכמובן, הנקודה של בסטיאט היא, "כן, אבל לא היה עדיף לקחת את הכסף הזה ולעשות משהו אחר כדי לשפר את החיים והפרנסה של כולם ואת אורך החיים ואת כל הדברים שאנחנו רוצים, במקום שנצטרך לתקן משהו ."

אז זה הפרדוקס של מדדי התמ"ג, למשל, גם כן. דליפת Exxon Valdez נחשבת כחיובית לתמ"ג, כי אתה צריך לעשות את כל הניקוי, נכון? עכשיו, זה פשוט, זה שטותי. וכמובן, אתה אף פעם לא רואה מה אבוד, על מה מוותרים בגיליון האלקטרוני של מישהו. זה אף פעם לא נראה לעין. זה תמיד בראש שלנו ואנחנו תמיד צריכים פשוט לעורר ויכוח על, ובכן, בהתבסס על מה שנראה בהיסטוריה של האנושות ובהיסטוריה של תרבויות וחברות כמו שלנו, היינו מצפים שכל התמ"ג המוקרב הזה יהיה הושקעו בהוצאה על העדפות אישיות. אבל גם כבישים ובתי ספר ובתי חולים וכל השאר באמצעות ההשקעות הממשלתיות שלנו.

וההוצאות האלה מהמגזר הפרטי ומאנשי המגזר הציבורי, הן מקדמות ישירות את רווחת האדם וזה מה שהקרבנו וכל כך קשה לנהל את השיחה הזאת עם אנשים שהיו עטופים בנרטיב הזה של, "תראה מה יש מול אתה ותגיב רק לזה. תסתכל על הזקן הסובל במכשיר הנשמה עם COVID והגיב רק לזה. ואם אתה לא מגיב רק לזה אתה אדם רע".

ג'פרי טאקר:
כֵּן. אבל אפילו העלויות הבלתי נראות האלה, הן ענקיות והן לעולם לא נעלמו ולעולם לא נדע מה הן. אבל מה שכמה אנשים מכנים כעת נזק נלווה הופך להיות קצת מכריע. כלומר, כמו בתי החולים בארה"ב מלאים עכשיו, אבל לא מ-COVID. אבל מסרטן, פציעה בשוגג, שזה הלשון שלנו לניסיון התאבדות. כל מיני מחלות שיש לאנשים כתוצאה ממערכת חיסונית מרוקבת והשמנה, וממינוני יתר של תרופות, אז זה נהיה קצת מכריע. אני מתכוון, זה כמו בהחלט תחת דיווח. אבל הביטחונות, נעילת הנזק הביטחוני הנצפה נהיית קצת מכריעה, שלא לדבר על תוצאות המדיניות מהאינפלציה והחוב שצומצם מההשקעה וכן הלאה.

ג'יג'י פוסטר:
בְּדִיוּק. ואני חושב שזה כן, אני מתכוון, אני שונא אי פעם לאחל סבל לאנשים. אבל אני חושב שהסבל הברור יותר שקורה עכשיו יזרז את ההחלמה שלנו לסוג של פרספקטיבה נורמלית על מה שחשוב בחיים. וכך, במובן זה, הוא משרת את האנושות ולהחלמה שלנו מהמדיניות האסונית הזו בארצות הברית.

ג'פרי טאקר:
טווח ארוך. אתה רוצה לקבוע תאריך על זה? מה אתה חושב בראש שלך במונחים של כמו אם אתה מתכוון לדמיין פרק זמן שבו אנשים התנערו מהפסיכולוגיה הקבוצתית הזו של פאניקה והיסטריה ואנטי-ליברליזם ואנחנו מוצאים את דרכנו חזרה לעבר עקרונות חיים מתורבתים?

ג'יג'י פוסטר:
כֵּן. אז ברור שיש הרבה גורמים ואין לי כדור בדולח, אבל סוגי הלחצים שאנחנו רואים עכשיו בצורה מאוד עוברית, לדעתי יתחזקו וייקח להם זמן לזרום במערכת. . אז, למשל, אחד הלחצים הגדולים לטובת התאוששות הוא שחלק מהאזורים בעולם כמו פלורידה או טקסס או שוודיה יחזרו לשגרה. ובמידה שאנשים יוכלו לראות את זה, ולזהות ולקנא בזה, נכון?

הם יפעילו לחץ על הפוליטיקאים הביתיים שלהם או שהם פשוט יזוזו אם הם יכולים לנסוע, נכון? אז אם הם מסוגלים, הם מקבלים רשות ללכת למקום אחר, שיש לו גישה שמחה ותוססת יותר לחיים והם יעשו זאת. וזה ידלדל בסופו של דבר את האוכלוסיות באזורים שדבקו באידיאולוגיה המזיקה הזו. אבל שוב, זה לוקח זמן, נכון? וכמובן, לוקח זמן עד שההמונים מתמוססים. ראינו את ההיסטוריה שלנו. זה לוקח זמן, לקח זמן עד שהמון האיסורים יתמוסס, ולקהל ציד המכשפות להתמוסס. כלומר, אנחנו מדברים על שנים, אנחנו לא מדברים על חודשים.

אז, ההערכה הגסה שלי כרגע מבחינת מסגרת הזמן היא שיעברו בין חמש ל-10 שנים עד שנחזור לשגרה האמיתית. ובמהלך חמש השנים הבאות, אני כן מצפה, זה יהיה בערך כמו כשיהיו לך תינוק, וכל שנה היא כמו שינוי ים והיכולת שלך לעשות יותר דברים, נכון? כי בהתחלה, אתה אפילו לא יכול לישון נכון? ואז אתה אומר, "בסדר, אני יכול לישון קצת, אבל עכשיו אני לא יכול, אני פשוט לא יכול לאכול מה שהייתי רוצה. הו, עכשיו אני יכול לישון ולאכול. עכשיו, אנחנו יכולים גם לעשות כמה דברים מהנים. עכשיו, אני אפילו יכול לעשות עוד דברים."

אז כל שנה חמש שנות חייו הראשונות של הילד הזה הן כמו א. "וואו, וואו, רק עכשיו גיליתי שהחיים יכולים להיות קצת יותר כמו שהם היו." ואני חושב שככה זה יהיה אצלנו. כפי שאתה חושב שבמידה שנראה שהחיסונים נכשלים יותר או לא הם הפתרון הגיבור שחשבנו ובמידה שאנו מסוגלים לקבל סיפורים על טיפול מוקדם ומניעתי שם בחוץ ומטופלים על ידי רופאים טובים, כדי עד כמה ערוצי מדיה חדשים וארגונים קהילתיים חדשים שמצליחים ומצמיחים רגליים והשפעה כזו. כל הדברים האלה, הם יכולים לקרות בהצלחה רבה יותר או פחות. אם כולם באמת יצליחו, אולי נחזור לשגרה בעוד שלוש עד ארבע שנים. אבל אם לא, אז אולי זה קצת יותר ארוך.

ג'פרי טאקר:
באיזה שלב הבנת שאנחנו בטווח הארוך כאן כי הנעילה התרחשה במרץ 2020, אני מניח שזה נכון גם באוסטרליה. אני זוכר באוסטרליה היו פוליטיקאים מברכים שאמרו, "ניצחנו את COVID." זה יולי 2020. זה היה מצחיק. "אנחנו קנאת העולם." כן בטח. אבל באיזה שלב עשית, באיזה שלב... ובכן, הרשה לי לשאול אותך את זה. מתי התחלת את הספר שלך? באיזה שלב הבנת שזה הולך לצרוך את החלק הטוב יותר של הקריירה שלך?

ג'יג'י פוסטר:
אז, אפילו באפריל ובתחילת מאי, עדיין קיוויתי שכל העניין הזה פשוט יתפוצץ, באמת. חשבתי, ובכן, בטח שאנשים לא יכולים להישאר כל כך בפאניקה וכל כך מפחדים במשך חודשים רבים נוספים. כלומר, האם הם לא יבינו שהחיים מבאסים כשאתה מתמקד בדבר רע אחד, ועלינו להעריך את מה שיש לנו ולספור את הברכות שלך. ונקח גישה מעשית וכל הדברים שאתה יודע שקורים לך כשאתה מתאושש מפחד משמעותי, נכון? ואתה סוג של משחזר את החושים שלך, בסדר, זה.

אבל מה שחסר לי באמת היה הדינמיקה של הקהל. לא חשבתי שזה הולך לתפוס אחיזה כל כך חזק. וכך לחלוטין במונחים של שליטה בנרטיב הפוליטי, במיוחד באוסטרליה. אז אני חושב שזה היה בערך בסוף יוני, יולי, כשהתחלתי, התחיל להתעורר בי שזה פשוט לא הולך להיעלם בקרוב. ושאני הולך להילחם על התאוששות הנורמליות כאן באוסטרליה, למרות העובדה שכולם אמרו שעכשיו זה שוב נורמלי. כלומר, לא יכולנו לנסוע. איך זה נורמלי? זה לא נורמלי, נכון?

וכך, התחלתי, בערך, כלומר, דיברתי עם פול פריטרס במשך כל הזמן, כי הוא חבר וקולגה נהדרים שלי. כתבנו יחד ספרים קודמים. כתבנו הרבה הרבה מאמרים ביחד, ואנחנו בעצם רק חברים אינטלקטואלים. וכך, דיברנו על זה. הוא כתב הרבה בבלוג בנושאי COVID, אפילו מחודש מרץ. דיברתי בתוכנית הרדיו הלאומית שלי על איך זה הזיק, מה שאנחנו עושים, אנחנו צריכים להפסיק. ובעצם בילינו את כל העונה הרביעית שלנו של האקונומיסט ב-ABC Radio National כאן בדיבור על COVID.

אז, פול ואני, פשוט היינו, כל הזמן השמיענו את הקול, אבל לא הגענו לשום מקום. וכך, הסתכלנו אחד על השני והיינו כמו, "אני חושב שאנחנו צריכים לכתוב ספר על זה". וזה כנראה היה בסביבות ספטמבר, אולי אוגוסט, ספטמבר 2020. אז, לקח לנו, החלק הטוב ביותר של השנה, לחבר את הספר. ולצייר פיסות וחתיכות ממקומות שונים ולארוז אותן ולהעלות את מייקל בייקר כסופר של הדיוט.

כי לפול ולי יש את הספר הקודם הזה ממש כאן, שהוא מקסים, אבל קצת מביצי, כאילו צפוף משהו, אפשר לומר. וכך, זיהינו שבנושא שהיה כל כך חזק וקשור באמת לאדם ברחוב, מדיניות הקורונה ומדוע טעינו ומה עלינו לעשות הלאה, היינו צריכים מישהו שיעזור לנו להפוך את הכתיבה שלנו ליותר נגיש, ומקפיץ קצת. תעשה את זה יותר תוסס. וכך, וכך מייקל היה מושלם בשביל זה. והוא גם ספקן גדול לגבי המדיניות הזו, נון-קונפורמיסט גדול.

אז פשוט, נראה שזה עובד והשקענו בזה המון זמן, ואני פשוט, זה הפך להיות משהו שעדיין לא הולך להיעלם. וכפי שאתה אומר, אנו נצרוך את החלק הטוב ביותר ממה שאני עובד עליו, כנראה במשך השנתיים הקרובות, לפחות. ואני מקווה שהתקופה הזו תיצור פיצוץ במחקרים על קביעת מדיניות גרועה והשפעת המדיניות שלנו. ושהעלויות הבלתי נראות האלה, שעליהן דיברת, לפחות יוערכו על ידי כמה אנשים, כמה כלכלנים טובים, ושזה יספק מזון לדורות של דוקטורנטים באמת כדי להיות מסוגלים להסתכל אחורה על התקופה הזו.

ג'פרי טאקר:
אני ממש גאה בספר, במיוחד מאז שבראונסטון פרסמה אותו, אבל גם בגלל שאני חושב שהוא קצת אנדרטה לתקופה. אז עכשיו, יש לנו וזה חייב לספק גם אתכם שעכשיו יש לנו תיעוד ממש קוהרנטי של התקופה המוזרה שבה אנחנו חיים.

ג'יג'י פוסטר:
זה היה חלק ממה שרצינו מהספר, בהחלט. ולהכניס את הסיפורים הראשוניים האלה מהיסמינים ואפילו מהג'יימס, נכון? שנלקחו מפוסטים של אנשים. זה לוכד את מה שהתרחש באמת בחייהם של האנשים האלה ובמוחם. ואני חושב שזה חשוב. כן, כל כך סוג של סרט תיעודי היסטורי.

ג'פרי טאקר:
כֵּן. האם אתה מצפה שאתה הולך, האם אתה חושב על מעקב או שאני לא רוצה... אנחנו עדיין עובדים עם זה, אבל איך... תן לי לשאול אותך את זה, במקום לשאול את השאלה הזו. כמה אתה עסוק בראיונות ובמצגות ספרים, דברים כאלה עכשיו?

ג'יג'י פוסטר:
אני די עסוק. אני גם מלמד שני קורסים, ואני מנהל החינוך בבית הספר לכלכלה של האוניברסיטה. ואני סגן ראש בית הספר. אז יש לי כמה דברים שקורים. וכך, התקופה הזו הייתה מאוד מאוד... זאת אומרת, אני עובד כמעט בלי הפסקה, ולא כאילו, אנחנו יכולים לעשות כל כך הרבה בכל מקרה. אני לא יכול לצאת לראות הצגות ודברים כאלה. בתקווה, בשנה הבאה. אבל זו הייתה תקופה מאוד מאוד מאוד מאוד עמוסה. וזה כן, אני מקבל הרבה עניין בספר.

הייתי אומר שלוקח זמן עד שהרעיונות יחלחלו, אז אצטרך, אשלח ספרים. ואז, כמה שבועות לאחר מכן, אנשים יגידו, "אוי, אלוהים, זה היה נהדר. אני רוצה עוד." אז אני צריך לשלוח עוד ספרים. וככה פשוט, זה צריך לחלחל. העולמות השונים שקצת חשפנו בספר. זה לוקח זמן עד שאנשים באמת יקבלו את הראש שלהם ויזהו, "אה, כן. אוקיי, עכשיו, אני רואה שזה משהו שאני צריך לדחוף החוצה. כלומר, אנחנו צריכים להפיץ את הבשורה על זה". אז אני חושב שזה כנראה ימשיך למכור. אני מקווה, כמתנת חג המולד, זו תהיה בחירה מצוינת עבור יסמינים ברחבי העולם.

ג'פרי טאקר:
כֵּן. ובכן, הדבר שהדהים אותי בספר הוא שסיימתי אותו וחשבתי, ברור שאני בצוות ג'יג'י מההתחלה כאן. אבל חשבתי, אם בכלל הקובידופוב או המנעול, קראתי את הספר הזה, אני לא יכול לדמיין שהוא או היא יגיעו משם לא מזועזעים. לפחות, קצת מבולבל, וסקרן לגבי האפשרות שהם עלולים לטעות בכל דבר. וזו אחת הסיבות שבאמת חשבתי שזה ספר כל כך משכנע ובהתבסס, האם אתה קורא את הביקורות של אמזון?

ג'יג'י פוסטר:
ראיתי אותם, כן. בכל מקרה ראיתי את רובם. כֵּן.

ג'פרי טאקר:
הם ממש טובים.

ג'יג'י פוסטר:
כֵּן. לא. מאוד מאוד חיובי. כלומר, יש אחד שהייתי צריך לצחוק עליו ואני בעצם רוצה להודות למי שנתן לנו ביקורת של כוכב אחד, ואמר משהו כמו, "סה"כ טריפה. אלא אם כן אתה מחייב נגד נעילה או אנטי-וואקס או מאמין ש-COVID הוא באמת כמו שפעת רגילה, אל תבזבז את כספך." וחשבתי, "טוב, זהו. כֵּן. כי תודה על הפרסומת, נכון?" אבל כן, לא. הן ביקורות חיוביות מאוד וקיבלתי כל כך הרבה, שוב, מיילים פרטיים שמדברים על אותו דבר בעצם.

כעת, בעניין האם קריאת הספר תשכנע מישהו שהתחייב, במיוחד בפומבי, לאמיתות ולאמת ולצדק של המדיניות שיישמנו במהלך התקופה הזו, אני חושב, אין לזלזל בצורך של אנשים לשמור על תדמית חיובית של עצמם. וכך, עד כמה שנרצה במסעות הצלב שלנו, לאהוב, "דחפו את הספר הזה בפרצוף שלהם", ובכן פשוט תסתכלו על זה, איך אפשר להכחיש, נכון? זה לא עובד ככה, נכון?

ככה לא משכנעים אנשים והאנשים שאנחנו צריכים כדי לקרוא את הספר הזה צריכים גם סיפור מציל פנים, כדי שלעצמם ועבור ילדיהם, עבור הנכדים שלהם, יש להם עדיין סיפור של למה הם עדיין טובים אדם. וזה אחד האתגרים הגדולים ביותר בתקופה הזו, כי זה היה תרנגול ענק בכל כך הרבה מובנים, נכון? שאם הצלחת להיראות מזוהה עם זה, ולהיות בעצם מזדהה או לעודד את האנשים שקוראים, איפה אתה מסתתר? במה אתה יכול להשתמש, נכון?

עלי התאנה היחידים האפשריים הם דברים שקשורים לערפל מלחמה. לא ידענו באותו זמן למרות שהיה לנו ידע, אז זה לא נכון או סתם "לא ידעתי מה אני עושה?" או "קיבלתי פקודות." שמענו את זה בעבר. אז מה שאנחנו מבקשים ממישהו שקרא את הספר הזה, שהיה מחויב למטרת הנעילה היא בקשה ענקית ועצומה, שרוב האנשים לא יוכלו למלא. ואני חושש שאם כן, הם כנראה יחיו עם PTSD, או סתם שנאה עצמית במשך רוב שאר חייהם. ולכן זו ספירה חוזרת.

ג'פרי טאקר:
האם לחוויה זו הייתה השפעה כלשהי על דעתך על הקשר בין מדע טוב למדיניות ציבורית, או על יכולתו של האדם הפשוט לקלוט את המציאות של זה ולחייו ולפעול לפיה?

ג'יג'י פוסטר:
תראה, זה בהחלט זעזע את האמון שלי במערכת ביקורת עמיתים שבה אנו משתמשים במדעי החברה וגם במדע קשה באופן שלא התערער קודם לכן. כלומר, זיהיתי שיש בעיות עם סחר בטובות הנאה, ואם אתה מכיר את העורך, אתה יכול לקבל את המאמר שלך או כל דבר אחר. אבל זו ההשפעה של פסיכולוגיית ההמונים הזו על התהליכים האלה שבאמת פתחה לי עיניים. אנחנו פגיעים באותה מידה במדע.

בדיוק כמו שאנשי IQ גבוה ואנשי IQ נמוך פגיעים באותה מידה לדינמיקה של הקהל, גם מדענים הם בני אדם. ואנחנו פגיעים באותה מידה לאידיאולוגיות מזיקות מהסוג הזה ופשוט נרשמים לקהל. המוסר של ההמון והאמת של ההמון, מה שזה לא יקרה כרגע, במקום לגרור את הקו בניסיון לשאול, "איפה האמת? מהי הדרך הנכונה? מה באמת קורה כאן?" במידה שנוכל להבין את זה.

ברור שאין מציאות אובייקטיבית, אין אמת אובייקטיבית, אבל אנחנו בהחלט מחפשים אותה במדע. זה כל העניין. ימין? כלומר, זה אחד הסרטים התיעודיים האהובים עלי מה-BBC ב-1973, אני חושב, עליית האדם. יעקב ברונובסקי מדבר על כך שהמדע הוא עדות למה שאנחנו יכולים לדעת למרות שאנחנו ניתנים לטעייה, נכון? ולכן, הכל עוסק בניסיון לרדוף אחרי המטרה הבלתי אפשרית שבסופו של דבר היא למצוא אמת. ובמידה שהתקופה הזו, אם הראתה לי משהו, היא הראתה לי את הפגיעות של המדע כקבוצה לאותן סוגים של דינמיקה הרסנית מאוד מוטעית ומזיקה שכל השאר נתונים לה.

אז כן, זה היה קשה. אני לא יודע אם אני הולך להיות מחובק בחזרה לקהילת הכלכלנים באוסטרליה אי פעם, באותו אופן. יש לי אנשים שממש שונאים את הקרביים שלי. לא אמשיך להתווכח איתי. היו לי הופעות מרובות שבהן המארח מנסה למצוא מישהו שיהיה שם איתי ויספק קונטרפונקט ואף אחד לא יעשה את זה. הם שואלים מספר אנשים, הם לא יעשו את זה. אנשים שונאים אותי. אנשים רואים בי ממש כשטן. אז, זו בעיה אמיתית לעתיד ולהתפייס בין סוגים של חילוקים כאלה.

מבחינת האם אנשים באמת מבינים, את הדינמיקה שמשחקת במדע, אני לא חושב שהם מבינים. האדם ברחוב, אני חושב, סומך על המדע, עדיין, יותר ממה שמתחייב. ומשהו כמו סקירת עמיתים נשמע להם כמו רעיון די טוב למדי, כפי שזה קורה לעתים קרובות, בזמנים שאינם קוביד. ואתה אכן מפיק קצת ערך מתהליך ביקורת עמיתים זה, אז אתה לא רוצה פשוט לזרוק את התינוק עם מי האמבטיה. אבל בגלל האופן שבו משימת השופטים עובדת במצב משבר פתאומי, אם אתה מקבל מאמר אחד שנמצא שם ומפרסם משהו מטעה, ילד, הרעיון הגרוע הזה יכול להצמיח רגליים ארוכות ופשוט להיות בסביבה הרבה זמן. וזה מה שקרה בתקופה הזו. וייקח לנו זמן להתאושש מזה בוודאות.

ג'פרי טאקר:
אבל אני חושב שאחרון שבדקתי, יש משהו כמו 100,000 מחקרים שפורסמו על הקשורים ל-COVID ולנעילות, כל מה שקשור לזה - הרפואה, ההיבטים הרפואיים, ההיבטים המדעיים של זה. וכך, אז יש לך בעיה, על אילו מהם אתה הולך להסתכל, כי זה היה בדיוק המבול הזה. כלומר, ראית את הקישור הזה בבראונסטון, היו לנו 91 מחקרים בחסינות טבעית. אוקיי, ובכן, כמה אנחנו צריכים לפני שאנשים יתחילו לשים לב, 910?

ג'יג'י פוסטר:
תראה, אני מתכוון, הבעיה היא, בדיוק שם. כן אני יודע. בתקופה זו, לא היה מחסור בעובדות ובראיות. הדבר המעט היה השכל הישר. ובאמת שזה לא משהו שאתה צריך שיהיה לך דוקטורט כדי להבין, וזו הסיבה שראינו את הדבר הכי הגיוני שמגיע מאנשים כמו המשאיות או אנשי התיקון, או יש עובדי הצווארון הכחול כי הם יכולים לרחרח עכברוש. לאנשים האלה יש חכמת רחוב. ובאמת, ההכשרה לדוקטורט רק נותנת לך את הכלים להיות מסוגלים לעשות רציונליזציה טובה יותר, בכמה דרכים מפוארות, כמה מטומטמות ממש, נכון?

וכך, כן, אני חושב שידעתי שיצאו מחקרים שיגידו את זה, שאומרים שאם אומרים את הדבר, כדאי לדעת שזה יקרה לפעמים מסיבות פוליטיות. לא כל מחקר שנבדק על ידי עמיתים הוא זהב. לא כל אחד כזה. וגם אם אתם לא ממש יודעים את הפרטים הטכניים והמתמטיקה שאתם צריכים על מנת לפענח מחקר מסוים, אתם יכולים להשתמש באף. אתה יכול להשתמש בחוכמת הרחוב שלך ופשוט לנסות להבין מה אתה קורא בתור אדם הדיוט. ואני חושב שזו אחריותם של אלה מאיתנו שיכולים לחדור לאותם מאמרים טכניים לקרוא להם על האתיקה שלהם, הצהרותיהם וקביעותיהם וההסקות השגויות, כי אם לא, מי יעשה זאת?

ג'פרי טאקר:
זה נכון. וזה לוקח כל כך הרבה זמן ואנחנו עושים את זה כבר שנה וחצי. אנחנו הולכים להיות בזה עוד שנתיים. אנחנו הולכים להיות חמש שנים בזה. ג'יג'י, תודה רבה שביקרת איתי הערב ועל כתיבת הספר המדהים הזה שאני בטוח שיעמוד במבחן הזמן ולכן היית מפואר. אז, תודה רבה לך.

ג'יג'י פוסטר:
תודה רבה לך. תודה לך, ג'פרי. תודה על כל התמיכה והאנרגיה הבלתי נגמרת שלך. ומנסה למסע צלב בשביל מה שנכון ונכון.

ג'פרי טאקר:
תודה לך, ג'יג'י. לילה טוב.