ג'ון סטיוארט מיל על מחלות מדבקות והחוק 

משבר קוביד בלבל הרבה אנשים סבירים אחרת, והביא לכמה עמדות פוליטיות בלתי צפויות מכל הצדדים. לדוגמה, חלק מהליברטריאנים (שרבים מהם חושבים על עצמם כיורשים של המסורת הליברלית) אפילו תמכו בהסגרות, בעוד שאחרים מתחו עליהם ביקורת חריפה. הסיבה לכך היא שרבים לא למדו בפירוט את נושא המחלות והמגיפות המדבקות לפני המשבר. 

למעשה, העמדה הליברלית הקלאסית בנושא מחלות זיהומיות נשכחה. עם זאת, יש עמדה כזו שניתן למצוא בהגותו של הפילוסוף והכלכלן ג'ון סטיוארט מיל (1806-1873), שהמסכת שלו על חירות הפעיל השפעה עולמית עצומה על התיק למען חופש הביטוי. הוא גם תרם רבות בנושאי מחלות וחירות האדם.

בהתבסס על הטיעונים של מיל, המסורת הליברלית הקלאסית כלפי מחלות מדבקות מסרבת את זכותן של הרשויות לחייב אנשים להיבדק על פי חשד. היא גם מתנגדת לריתוק של יחידים המממשים את זכויותיהם האישיות.

ג'ון סטיוארט מיל נחקר בשימוע בפרלמנט בשנת 1871 על מחלות מדבקות (כל חילופי הדברים מובאים להלן). במהלך הדיון התנגד מיל חוק מחלות מדבקות, שאפשרה לשוטרים לבדוק נשים החשודות בזנות של מחלות מדבקות ולכלוא אותן במקרה שסירבו להיבדק. 

מיל שניהם דחו את זכותה של הממשלה לכפות בדיקות על חשודים ואת סמכותה להגביל את זכויותיהם של אנשים שסירבו להיבדק, כלומר שסטטוס ההדבקה שלהם לא היה ידוע.

בהתבסס על הנימוקים שלו, אפשר היה להאמין שמיל יתנגד גם לבדיקה ולהגבלת חירותם של אנשים במהלך משבר הקוביד רק מעצם האפשרות שהם עלולים להידבק.

הוא גם הטיל ספק ביעילות של חוק מחלות מדבקות בסך הכל כפי שהוא כנראה גם היה מטיל ספק ביעילות של נעילות קוביד לפני שהנהיג הפרות אכזריות כאלה של חירות הפרט. 

שאלה: "אתה מעדיף להשאיר את הנשים האלה למות ולהירקב מתחת לגדר חיה מאשר לבצע את המעשים האלה ולהציל אותן? 

תשובה: "אני לא חושב שזו דרך הוגנת להעלות את השאלה, כי אני חושב שהם יכולים להינצל באותה מידה בלי המעשים האלה."

השאלה כלפי מיל מזכירה לנו את התומכים במעצר קוביד שלעיתים קרובות מרמזים למתנגדיהם לא היה אכפת מחיי אדם. 

מיל דואגת לחיי אדם ולחירות. הוא קובע כי כל הזכויות השיפוטיות צריכות להתקיים גם במקרה של נשים החשודות כמדבקות. הוא אף טוען שאם אישה נבדקה מרצון ונמצא שהיא נושאת את המחלה, הממשלה לא צריכה לעצור אותה בניגוד לרצונה, כי אין זו מתפקידה של הממשלה לספק אבטחה באופן מונע: "אני לא חושב שזה הוא חלק מהעסק של הממשלה לספק ניירות ערך מראש." 

נקודה זו היא חיונית. אין זה עניינה של הממשלה לחסל את סכנת החיים באמצעות כפייה. 

אם מיישמים את ההיגיון הליברלי הקלאסי של מיל על משבר הקוביד, אפשר להגן על הרעיון שהממשלה צריכה לטפל באלה שחולים אבל לא להגביל חירויות מראש. גם אם מישהי נבדקה חיובית, זה לא נותן לממשלה את הזכות להגביל את האדם הזה, כי היא עדיין לא עשתה שום נזק ועשויה לפעול בדרך למנוע פגיעה כזו על ידי נקיטת האמצעים המקבילים בעצמה. 

לפי השקפתו הליברלית הקלאסית של מיל, מי שמתנהג ברשלנות ומדביק אחרים (הבעל שמדביק את אשתו לאחר שראה זונה) צריך להיות אחראי לנזק ולשלם קנס גבוה. עם זאת, אי אפשר להטיל אחריות על מישהו מראש. 

בעדותו של מיל יש גם השלכות על כת "אפס קוביד" המשתוללת כעת בסין. מיל סבור שאם לא ניתן להכחיד את המחלה, לא ניתן להצדיק הגבלות חירות. במילים אחרות, אם "אפס קוביד" אינו מבטיח הצלחה, הגבלות אינן מוצדקות. 

יתר על כן, מיל מציין שאנשים לא נדבקים אם הם לא חושפים את עצמם למחלות. באופן דומה, אפשר לטעון שבמשבר קוביד אפשר לפגיעים לבודד את עצמם. 

מי שרוצה לקחת את הסיכון ולחשוף את עצמו לאחרים, חופשי לעשות זאת. באותו האופן שבו אנשים שמחפשים יחסי מין עם זרים מסתכנים בהידבקות במחלות מין, אלה שמקיימים אינטראקציה חברתית מתמודדים עם הסיכון לחלות בזיהום קוביד (או הצטננות לצורך העניין).

לסיכום, ג'ון סטיוארט מיל מגן על הנושא הקלאסי הישן "in dubio pro libertate". אי אפשר להגביל את חירויות הפרט על רקע חשד (או מודל וירוס ממשלתי). אם מיישמים את הנימוקים של מיל על קוביד, מגיעים לדחייה מוחלטת של כליאות, בדיקות חובה ומנדטים מסכה. 

לרוע המזל, המסורת הליברלית הקלאסית הזו בנושא מחלות מדבקות נעדרה ברובה (למעט חריגים נדירים) בשיח הציבורי כשהתעללות החלה במרץ 2020. עם זאת, חשוב לזכור מסורת זו כדי שהטעויות של משבר הקוביד, עם כל הטעויות שלהן, השלכות חברתיות איומות, לעולם אינן חוזרות על עצמן.

להלן מובא הדיון כולו:

המחלות המדבקות פועלות

וויליאם נתנאל מאסי: האם אתה מכיר את חוקי הפרלמנט שהם נושא החקירה של הוועדה הזו? 

יש לי היכרות כללית איתם.

האם יש לך ידע מעשי על פעולתם? 

אין ידע מעשי.

אז כל דעה שאתה מביע ביחס למעשים אלה, מתייחסת לעקרונות שעליהם הם מושתתים? 

כן; העקרונות הכלליים של החקיקה. לא למדתי את הפרטים.

החוק העיקרי בתוקף כעת הוא "חוק למניעת טוב יותר של מחלות מדבקות בתחנות ימיות וצבאיות מסוימות". והאם אתה מודע לכך שהמדיניות שהכתיבה את החקיקה הזו מלכתחילה, הייתה רצון לשמור על בריאותם של החיילים והמלחים, שיעילותם הפיזית דווחה כמושפעת מאוד מהמחלה בה חלו בחיל המצב ובערי נמל הים, אותן עיירות וחיל המצב שהן אתר הנופש, באופן מוזר, של זונות נפוצות? 

כן; אני מודע לזה.

האם לדעתך חקיקה כזו מוצדקת עקרונית? 

אני לא רואה בזה מוצדק עקרונית, כי זה נראה לי מנוגד לאחד מעקרונות החקיקה הגדולים, ביטחון החירות האישית. נראה לי שחקיקה מהסוג הזה גוזלת את הביטחון הזה, כמעט לחלוטין ממעמד מסוים של נשים בכוונה, אבל במקרה ולא בכוונה, אפשר לומר, מכל הנשים באשר הן, שכן היא מאפשרת לתפוס אישה על ידי המשטרה. בחשד ונלקחה בפני שופט, ולאחר מכן על ידי אותו שופט היא צפויה להיאסר לתקופת מאסר שעלולה להגיע, לדעתי, לשישה חודשים, בשל סירוב לחתום על הצהרה המסכימה להיבדק.

חוק הפרלמנט במונחים מפורשים חל רק על זונות נפוצות, העוסקות במקצוען כזונות בתוך המחוזות המוגנים. למשטרה יש הנחיות מפורשות להגביל את פעולתה לנשים המפורטות בחוק. יש לנו עדות לפנינו שהפקודות הללו נענו בקפידה רבה על ידי גוף נבחר של משטרה המנותק על חובה מסוימת זו. למעשה, אני לא יודע אם זה ישנה משהו לדעתך. הנציבות, אני יכול לומר, נחה דעתה שלא נעשה שימוש לרעה בפועל בחוק על ידי המשטרה; שלמעשה, נשים שלא נועדו על ידי המחוקק להיות כפופות להוראות אלו לא עברו התעללות על ידו. עד כה, אנו מסייגים בכך שאומר כי ייתכן שבמקרים מסוימים חשד המשטרה נשען על נשים שאינן בגדר זנות נפוצות, אך למעשה החוק בוצע בזהירות רבה. האם התנגדותך מוגבלת לאפשרות של גידול אישה צנועה על פי המעשים הללו? 

זה חלק מאוד גדול מההתנגדות שלי. למרות שאני די מודע לכך שהחוק מתיר רק תפיסת זונות, עדיין יש להשאיר שיקול דעת במשטרה כדי למנוע את כל ההתחמקות מהחוק: והבנתי שהוא מוחזק בידי תומכיו, אנשי רפואה ואחרים. , שהסמכויות חייבות להיות ניכרות מאוד אם אין להתחמק ברצינות רבה מהחוקים. כמה מקרים היו בהם נשים צנועות, או נשים בכל מקרה לא זונות, נתפסו על ידי המשטרה בחשד, אינני יודע, אבל נראה לי שלמשטרה יש את הכוח הזה, והיא חייבת אם יש להם את הכוח, אי אפשר לאכוף את החוקים אלא אם כן יש להם את הכוח, לא ניתן להפוך את המעשים לממשיים אלא אם כן הסמכויות הללו יתחזקו. אבל בכל מקרה נראה לי שלא צריך להניח, גם בהנחה שעדיין לא התגלה מקרה של התעללות, שלא יתרחשו התעללות. כאשר ניתן כוח שניתן לנצל בקלות לרעה, עלינו תמיד להניח שייעשה בו שימוש לרעה, ולמרות שניתן לנקוט באמצעי זהירות גדולים בהתחלה, סביר להניח שאמצעי הזהירות הללו יורפו בזמן. אסור לנו לתת סמכויות העלולות להתעלל גדול מאוד, ולשימוש לרעה בקלות, ואז להניח שהסמכויות הללו לא ינוצלו לרעה.

לאיזה כוח אתה מתייחס? 

הכוח של תפיסת נשים בחשד, ולאחר מכן לדרוש מהן להיכנס להתקשרויות תוך הכפיפות עצמן לבדיקה.

אם כן, אם מניחים בצד את הנטייה לה חבות פעולות אלה בביצוען לפלישה לחירותן של נשים צנועות, האם אתה סבור שזה מעורר התנגדות כשלעצמו שהמחוקק יקבע בדיקה תקופתית של זונות רגילות המוציאות את גופן בשכר? 

אני חושב שזה מעורר התנגדות. אם יש להטיל עונש כלשהו, ​​ויש לראות בכך עונש, על היותה זונה רגילה, צריך להיות לה סמכות להגן על עצמה באותו אופן כמו בפני כל בית דין רגיל, ולהישמע על ידי עורך דין, כדי להוכיח שהיא לא זונה אם היא יכולה. יש מספר גדול של זונות, אני מאמין במדינה הזו, בוודאי במדינות זרות, שאינן רשומות, והשפעת הבדיקה שהחוק מחייב, ובדיקות דומות שנדרשות במדינות זרות, היא, וכן אני מאמין במידה רבה של אמת להוביל לכמות גדולה של זנות חשאית, ולכן המעשים אינם משפיעים אלא אם כן נוגעים בזנות חשאית

הוראת החוק היא זו, שתותר לאישה, אם היא חושב ראויה, להכיר בעצמה כזונה מצויה על הנייר, הנקראת בחוק הגשה מרצון, והיא רשאית להפקיד זאת בידי המשטרה או רשויות בית החולים, ובעקבות אותה הגשה היא נבדקת. ונתון לאותה בדיקה לגבי נוכחות תקופתית כאילו נצטווה להתייצב בפני השופט; החלופה היא שאם היא תסרב לחתום על הגשה מרצון, היא עלולה להילקח בפני שופט, והשאלה אם היא זונה מצויה, תהיה שאלה של השופט לשפוט. היא עשויה להישמע על ידי עורך דין, וההבדל היחיד בין אופן משפט זה לבין אופן משפט רגיל הוא היעדר חבר מושבעים. היא נשפטת, למעשה, על ידי בית דין מקביל לזה שנוצר על ידי החקיקה האחרונה בחוק שנקרא "חוק המשפט הפלילי". שלמעשה רק מרחיב סמכות שיפוט מקוצרת שכבר הושגה במדינה זו. האם אני מבין שאתה אומר שאתה חושב שההגנה של חבר מושבעים נחוצה במקרה כזה? 

לא שקלתי את הנושא הזה, אבל אני חושב שכל ההגנה הדרושה במקרים אחרים של חקירה שיפוטית תהיה נחוצה בזה. לא יכול להיות מקרה חמור יותר עבור האדם הנוגע בדבר מזה של האשמת היותה זונה, אם היא לא באמת כזו. לגבי החלק הראשון של שאלתך, בהנחה שהכרזתה על היותה זונה היא מרצון, ושההגשתה לבדיקה היא ספונטנית לחלוטין מצידה, אין לי אז מה לומר נגדה, אך אינני סבור. הוא עניינה של הממשלה לספק את האמצעים לבדיקות כאלה.

כדי לעקוב אחר כך, בהנחה שאישה הגישה את האדם שלה מרצונה לבדיקה, ואדם שלה נמצא חולה, האם תראה בכך הפרה בלתי מוצדקת שלה חופש אם היא נשלחה לבית חולים, ונעצרה בבית החולים בניגוד לרצונה עד שתרפא? 

אני צריך לחשוב שההתנגדות פחות חזקה מאשר במקרה השני, אבל אני עדיין חושב שהיא מעוררת התנגדות כי אני לא חושב שזה חלק מהעסק של הממשלה לספק מראש ניירות ערך נגד ההשלכות של חוסר מוסריות מכל סוג שהוא. זה דבר שונה לגמרי מתיקון ההשלכות לאחר שהן מתרחשות. שאני לא רואה התנגדות בכלל. אני לא רואה התנגדות לקיום בתי חולים לריפוי חולים, אבל אני רואה התנגדות ניכרת להעברתם לבתי חולים בניגוד לרצונם.

התנאי שקיבלתי את החופש להציב לך היה כניעה מרצון של הנשים?

כן.

עם אותה הגשה מרצון האישה נמצאה חולה. כעת האישה שנמצאה חולה והיותה זונה מצויה, עם הגשתה מרצון, החוק מקבל את הזכות לשלוח אותה לבית חולים, ולעצור אותה בבית חולים זה, עד שלא תהיה עוד במצב למסור הדבקה. האם לדעתך יש פגיעה בחירותה של האישה, וזו השאלה הראשונה? האם לדעתך זה מהלך ראוי לחקיקה? 

אינני רואה בכך פגיעה בחירותה של האישה באותו מקרה, כי היא תדע מראש למה תכפיף את עצמה. אם תעבור מרצונה את הבדיקה הזאת, אפשר בהחלט להתחייב שאם תיבדק ותמצא חולה, תסכים לפני כן ללכת לבית החולים ולהיות שם במעצר עד שתרפא; לכן, בעניין החירות האישית, אין לי התנגדות לכך. אבל עדיין נותרה לי התנגדות להתחייבות הממשלה, אפילו על פי שידול הצדדים הנוגעים בדבר, לספק מראש את האמצעים לתרגול פינוקים מסוימים בבטיחות. כמובן שההתנגדות בעילה של חירות אישית אינה מתרחשת במקרה זה, אך ההתנגדות האחרת כן. זה חל על המקרה הזה כמו במקרה השני, אני חושב שאם באה אישה ומבקשת להיבדק ותבקש לוודא שהיא במצב בריא, ולהגיש אותה לטיפול עד שהיא בריאה כדי שהיא עשוי להיות כשיר יותר לעסוק במקצוע מסוים, המדינה למעשה יוצאת מגדרה כדי לספק מתקנים לעיסוק במקצוע זה, מה שאני לא חושב שהמדינה מתבקשת, או יכולה ללא חיסרון ניכר להתחייב לעשות.

האם התנגדותך תשתנה על ידי שיקול זה. היא קיימת לראיה בפני ועדה זו, ואנו נניח לצורך תשובתך כי הוכח לשביעות רצונך כי המחלה המדבקת חורגת הרבה מעבר לאשמים, ועלולה להיות מועברת לנשים תמימות, ולהועבר לילדים חפים מפשע. ? 

זה פותח נקודה נוספת שעליה אני רוצה להביע דעה. כמובן שאני מבין שזה לא המטרה של חוק הפרלמנט להרשות לעצמנו מתקנים לפינוק. מטרת החוק אינה להגן על מי שמחפש פינוק מרצונו, אלא להגן על החפים מפשע מפני שימסרו להם מחלות אלו; שאני מבין שהוא האובייקט. כעת אישה אינה יכולה לתקשר את המחלה אלא לאדם המחפש אותה, ואשר מעמיד עצמו בדרכה ביודעין. אישה יכולה לתקשר את זה רק דרך גבר; זה חייב להיות הגבר שמעביר את זה לנשים ולילדים תמימים לאחר מכן. נראה לי, אם כן, אם המטרה היא להגן על מי שאינו טועה, הדרך לעשות זאת היא להביא מניעים לידי ביטוי על הגבר ולא על האישה, שאין לה שום קשר ישיר לתקשורת של זה לאנשים חפים מפשע לחלוטין, בעוד שהאדם יכול ועושה. אם אתה שואל אם אני חושב שאפשר להביא מניעים לידי האיש, אני חושב שיש דרכים שונות לעשות את זה. מלכתחילה, אותה מידה של ריגול מה שנחוץ כדי לזהות נשים יזהה גם את הגברים שהולכים איתן, כי לעתים קרובות הם מתגלים רק על ידי הנסיבות של לראות אותם נכנסים לבתים מסוימים עם גברים. במקרה כזה, אם ניתן לתפוס את הנשים, גם הגברים יכולים, ולהיות מחויבים לתת דין וחשבון מדוע הם שם. אבל בלי מימוש של ריגול על גברים או נשים, ישנם אמצעים אחרים שניתן להיעזר בהם; נזקים חמורים מאוד במקרה שיוכח שגבר העביר מחלה זו לאישה צנועה, ובמקרה של אשתו, גירושין כעניין של זכות; אני חושב שקשה להעלות על הדעת מקרה חזק יותר ליישום סעד הגירושין.

נניח לרגע שהחקיקה בחוק הקובעת העברת המחלה לאדם אחר מעוררת התנגדות בטענה שהיא תוביל לסחיטה, ושאישה שנפגעה כך לא תוכל להתגבר על כל ההשפעות שרגשותיה שלה. יש עליה כדי לגרום לה לא לנקוט בצעד קיצוני של בקשת גט, איזו תרופה תספק לילדים החפים מפשע? 

הרוע יכול היה להגיע אל הילדים רק דרך האישה. הילדים שטרם נולדו יכלו להידבק רק על ידי האם שנדבקה לראשונה. אם הוכח שגבר היה האמצעי למסור לאשתו, בהיותה אישה צנועה, או לילדיו, כל אחת מהמחלות הללו, הדין צריך לתת לאישה גט, ולחייב את הגבר בפרופורציה שלו. פירושו לשלם להם נזקים כבדים מאוד על תמיכתם מלבדו. זה, לדעתי, מה שהחוק צריך לעשות בתיק. אני בהחלט רואה שלעתים קרובות יהיה קושי גדול באכיפתו; כנראה שזה ייאכף רק בחלק מסוים מהמקרים, וסביר מאוד שלא ברוב המקרים, אבל עדיין הידיעה שאפשר לאכוף את זה תפעל כבדיקה ניכרת של הרוע; ואפילו העובדה שהחוק הכריז על כך פשע גדול מאוד, לא רק שהעמיד את מי שביצע אותו כפוף לעונשים כבדים, אלא נחשב חמור עד כדי כך שמצדיק את פירוק קשר הנישואין, עצם ההשפעה של הטבת חותמו על להתנהלות בדרך זו תהיה השפעה רבה מאוד, ותגרום לפשע זה להיחשב, כפי שהוא למען האמת, לאחד החמורים ביותר שאדם יכול לבצע.

הכומר ג'ון האנה: האם הייתם חושבים שכדאי לעשות מאמץ לעצור את זה, שנראה פשוט כמגפה? 

זו, כמובן, שאלה שיש לשקול, אבל שמעתי וקראתי שאנשי רפואה רבים, ותומכים נלהבים אחרים של החוק, חושבים שלא ניתן לעשות את זה יעיל מספיק כדי להדוף את המחלות האלה, אלא אם כן הוא מחמיר הרבה יותר מכפי שהוא, כתוצאה מכך הרבה יותר מדכא לנשים, ועדיין עלול להתעלל יותר, חוץ מזה הבנתי שכמה גברים רפואיים שהיו תומכים חמים במעשים בכל זאת חושבים שזה בלתי אפשרי שהמעשים ייעשו עד כדי כך יעילים, או כל תואר שמתקרב לזה, אלא אם כן גברים כפופים לזה כמו גם נשים, והסיבה שהם לא מציעים זאת היא כי הם לא חושבים שגברים יסכימו לזה.

אם להגביל אותך לנקודת המעצר האחת, אני חושב שאני אוסף את ההתנגדויות שלך אליו נובעות משיקולים נלווים המודים בהרחקה. אני מתכוון לשיקול שהמעצר הוא רק כדי להקל על מטרה לא מוסרית, התנגדות שעליה עמדת, לא? 

נראה לי תמיד אחראי להתנגדות ההיא, גם אם היא אינה אחראית כלפי אחרים.

ובכל זאת, האם מדיניות המעצר אינה ניתנת להפרדה ממה שהיא סיבה רעה בבירור, כלומר, להגן על החטא? 

אני לא מבין איך אפשר להפריד את זה. אינני רואה כיצד ניתן למנוע את מה שהופך פינוק בלתי חוקי מסוג זה לבטוח, או שאמור לעשות זאת, מלהעניק לו מידה מסוימת של עידוד, אם כי רחוק, אני יודע, מכוונת החוק.

הנקודה, אני מבין, היא באמת זו; במקרה שבאמת מדובר במגפה, הנבדלת רק ממכות אחרות בשילוב היסוד המוסרי, אזי האם המחוקק אינו מוצדק לטובת החפים מפשע להשתדל, עד כמה שיוכל, להכחיד אותה, גם אם יש האם אין תקווה להצלחה מלאה? 

עלי לומר שהשאלה הזו מושפעת מאוד ממידת התקווה שיש להצלחה מלאה. נראה לי שצריכה להיות סיכוי טוב מאוד להכחדה מוחלטת כדי להצדיק כל דבר מהסוג הזה, ואני לא מבין שתקווה כזו נותנת למי שמצדד עכשיו יותר מכל במעשים.

סר וולטר ג'יימס: הזכרת שבדיקה אישית של גברים ונשים היא דבר משפיל, ולעצמה לא חוקית? 

אני עשיתי. אני חושב שזה משפיל מאוד את הנשים הכפופות לזה, לא באותה מידה את הגברים; לכן יש יותר סיבה שאם זה מיושם בכלל זה צריך להיות מיושם על גברים כמו גם על נשים, או אם לא על שניהם, יותר על גברים מאשר על נשים. גברים אינם מושפלים בעיני עצמם בחשיפה של האדם שלהם, חוץ מזה זה לא ניתוח כואב במקרה של גבר, מה שאני מאמין שבמקרה של אישה זה לעתים קרובות, והם מאוד מתעבים את זה .

לגבי העלות של פעולות אלה, אני מבין ביבשת פעולות אלה תומכות בעצמן, האם אתה מודע לכך? האם אתה מודע לכך שזה המצב? 

אני לא יודע אם זה כך.

האם לדעתך זה יהיה נכון וצודק שאותם אנשים שלמען ביטחונם חוקקו חוקים אלה ישלמו עבורם? 

זה תלוי מי אלו המושפעים מהחוקים.

האם אתה צריך לשקול את זה יותר נכון שהם ישלמו על זה ברישיונות כמו ביבשת, או שמשלם המסים הבריטי, האיש המסכן ישלם על זה? 

נדמה לי שכל ההתנגדויות הקיימות נגד החוקים, קיימות במידה קיצונית נגד רישיונות, כי יש להן עוד יותר אופי של סובלנות לסוג כזה של פינוק מרושע, ממה שקיים לפי החוקים כיום, או שיכול להתקיים ב בכל דרך אחרת.

אני חושב שבנקודה זו תסכים איתי שיש לשלם עבור רישיונות על ידי הזונות עצמן, ושומרי בית הבושת, ולא כמו במקרה הנוכחי על ידי העם האנגלי? 

אם הדבר היה באמת מוצדק בשטח שעליו הוא מוגן, דהיינו, כאמצעי סניטרי גדול להגנה על כל המעמדות, אני חושב שזה יהיה הוגן מאוד שהעם האנגלי ישלם: אבל זה לא מוצהר, ו לא יכול להיות שהאמת היא מושא למעשים אלה, להגן על אנשים בפינוק מרושע או להגן על מעמד הזונות. הטיעון החזק ביותר למעשים היה ההגנה על מי שעלולים להידבק במחלה ללא כל חשיפה מרצון לה מצדם.

אבל אם נניח שההיפך יהיה המצב, האם לא יהיה קושי המקרה גדול יותר, דהיינו, שהחף מפשע ישלם את עלות המעשים הללו ולא את האשם? 

אני צריך לחשוב על שיקולים כאלה בעלי חשיבות כה קטנה בהשוואה לנושא הכללי של המעשים, עד שאני לא חושב שהם ראויים ליחס. עצם ההוצאה בכל מקרה לא תהיה גדולה.

אבל ההוצאה תהיה משמעותית מאוד אם תורחב לשיעורים אחרים? 

אם ייושם על כלל האוכלוסיה ההוצאה ללא ספק תהיה הרבה יותר גדולה.

האם תחשוב שאם יוחל על כלל האוכלוסייה, זה יהיה נושא מוצדק למס על העם? 

אני חושב שכן; אני לא חושב שזה שייך למעמד האמצעים שאם בכלל מוצדק, יהיה זה לא צודק להטיל על כל הקהילה תשלום. בריאות הקהילה היא נושא שנחשב כיום, לדעתי עם היגיון, במחוז הממשל. אבל אני לא חושב ששיקול זה מהותי בהשוואה לחוסר הנוחות שאני רואה בעובדה, שלא ניתן היה לגבות את ההוצאה מהזונות עצמן ללא רישיון מקצוען. יתרה מכך, לא הזונות עצמן מוגנות בעיקר, אלא הלקוחות שלהן, ואני לא רואה איך אפשר להגיע אליהן במיוחד כדי לגרום להן לשלם. אתה יכול לגרום לזונות לשלם, אבל אתה לא יכול לגרום למי שפוקד אותן לשלם.

אין ספק שאתה יכול על פי עקרונות הכלכלה הפוליטית, על ידי עשיית החזר לזונה על ידי גביית סכום גדול יותר מלקוחות, כי שמענו בעדויות שהנשים הרשומות הללו גובות מחיר גבוה יותר מהאחרות. ג'נטלמן אמר שהשוטרים נתנו לאותן נשים מורשות מחיר גבוה יותר מהאחרות, כדי שתראה שבמקרה כזה העלות לא תיפול על האישה אלא על הלקוחות שלה? 

במקרה זה התנגדות מסוימת זו נכשלת, אך עדיין אין מענה להתנגדות שהיא כרוכה ברישוי מיוחד של אנשים לעסוק במקצוע זה.

האם אתה חושב שהרוע נמנע בכלל על ידי המעשים הנוכחיים? 

ללא משמעות. אני חושב שאחת ההתנגדויות לחוקים הנוכחיים היא שהם לא נמנעים מהרע הזה, אבל עדיין הם לא מטופלים עם כל כך הרבה ממנו כמו שמערכת הרישוי תהיה.

אתה מודע לכך שיש לאישה הוראה להגיע לבדיקה הבאה? 

אני.

וכי מנהגם להראות את כרטיסים? 

כן; שמתקרב מאוד לרישוי.

האם אתה יכול להבדיל בינו לבין רישוי? 

אין כמעט הבחנה. זה משנה משהו שזה לא נקרא רישיון. זה עושה הבדל ניכר בתחושה לגבי זה, לא מצד הציבור, אלא מצד הנשים עצמן.

יש לנו הוכחות חזקות שהם נחשבים שוות ערך לזה? 

ייתכן מאוד שזה המצב.

האם אתה רואה הבדל מהותי בין רפואי בחינות לפי פעולות אלה, והמערכת היבשתית?

 אני לא רואה הבדל מהותי. נראה לי שאותן התנגדויות חלות על שניהם.

אלא שזה מיושם על אוכלוסייה קטנה יותר כאן, ושביבשת זה מיושם על כולם? 

בהרחבה יותר.

הכומר פרדריק דניסון מוריס: בהנחה שכל החוקים הללו בוטלו עד כה לגבי האוכלוסיה הצבאית והימית, כך שנלקחה כל המטרה לספק להן זונות, האם היית חושב שאולי יהיו בתי חולים למטרה זו שהוקמה על ידי הממשלה; האם תראה התנגדות לכך שבתי חולים כאלה יהיו בשליטה ממשלתית? 

אני לא רואה שום סיבה. אני בשום פנים ואופן לא רוצה שלא תהיה לינה בבית חולים לאותם מקרים במידה המרבית שלגביהם זה עשוי להידרש. אבל אני חושב שההתנגדות החלה על החוקים תחול במידה מסוימת על קיום בתי חולים למטרה מפורשת זו. הפגם הגדול כעת הוא שחולים אלו אינם מתקבלים ברוב בתי החולים. רצוי שהתקנות המגבילות המוציאות אותם מכל בתי חולים פרט למעט בתי חולים יוסרו בדרך זו או אחרת, ולינתן בית חולים למחלה זו באותו אופן כמו לאחרים, אך לא על ידי הממשלה שתיקח את החיוב הזה על עצמה. , אשר תהיה חשופה לאותה התנגדות כמו רישוי זונות.

אתה לא חושב שהממשלה צריכה להתאמץ כדי להדביר את המחלה הזו? 

אני חושב שהממשלה צריכה, עד כמה שהיא יכולה, להתאמץ להכחיד את כל המחלות - זה בין השאר, אבל אני בהחלט רואה מידה מסוימת של התנגדות לכל דבר מיוחד שנעשה על ידי הממשלה, תוך הבחנה בין מחלות זו למחלות אחרות. הכבוד הזה.

אז אם החוק באמת הגשים את מטרתו, והיה לכל המחלות המדבקות, בכך שיש מחלקה אחת בכל בית חולים, לא היית חושב שזה מעורר התנגדות? 

לא. בהנחה שדעת הפרלמנט הייתה שמחלות מדבקות בדרך כלל, כל מיני מחלות זיהומיות ומדבקות, הן נושאים ראויים לממשלה לקחת ביד מנהלית, ולספק אמצעים ראויים לריפוי, עלי לומר שלא הייתה התנגדות לכלול זאת בין השאר.

לא היית חושב שזו חקיקה גרועה? 

לא, כי זה לא יפרט מחלות מהסוג הזה כדי להיענות במיוחד.

ד"ר ג'ון הנרי ברידג'ס: הבנתי שאחת ההתנגדויות שלך לחוק היא שהמדינה נתנה בכך ביטחון לתוצאות של ביצוע מעשה לא מוסרי? 

זה מקל על המעשה מראש; שזה דבר אחר לגמרי ומוכר תמיד בחקיקה כדבר שונה מתיקון הרעות שהן תוצאות של פגמים ופגמים. אם לעולם לא היינו מתערבים בתוצאות הרעות שאנשים הביאו על עצמם, או שסביר להניח שהביאו על עצמם, עלינו לעזור זה לזה מעט מאוד. אין ספק שזה די נכון שלהתערבות לתקן רעות שהבאנו על עצמנו יש במידה מסוימת את אותן השלכות רעות, שכן היא מפחיתה באותה מידה את המניע שעלינו להישמר מפני הבאת רעות על עצמנו. בכל זאת יש למתוח קו איפשהו, וניתן למתוח שם קו מסומן. אתה יכול למתוח קו בין תקיפת הרעות כשהן מתרחשות, על מנת לתקן אותן ככל שנוכל, לבין ביצוע סידורים מראש שיאפשרו את ביצוע הפרקטיקות המעוררות התנגדות מבלי להיגרם לסכנת הרוע. שני הדברים האלה אני רואה שהם מובחנים, ויכולים להישמר בנפרד בפועל. כל עוד בתי חולים אינם מיועדים במיוחד לסוג המחלות הזה, ואינם נותנים לאותו סוג של מחלה טובה בהשוואה לאחרים, אין הם עלולים להתנגדות, כי פעולתם מורכבת מתיקון ההשפעות של רעות העבר: להחזיק מראש מתקן מיוחד לתרגול פינוק בלתי חוקי עם ביטחון שאחרת לא היה נהנה ממנו. ההפרעה אינה מונעת אלא מתקנת.

בהתקפה על הרוע לאחר שהתרחש, אתה, אני מניח, מעדיף להתמודד עם אישה לאחר שהיא חולה? 

כן; אני מתכוון שיש בתי חולים, ושימוש באמצעים לרפא אנשים ממחלות מהסוג הזה או מסוג אחר, שהביאו על עצמם באשמתם.

אתה בוודאי מודע לדבר על המדינה באופן כללי שאין מספר גדול מאוד של בתי חולים, לטיפול במחלות אלו? 

אני מאמין שאין.

וכי הוא מודר במידה רבה מבתי החולים המחוזיים שלנו? 

כן.

האם לא תהיה ההשפעה של קיום מחלקות לאשפוז של מחלות מין בכל בתי החולים הפזורים ברחבי הארץ, את ההשפעה שאתה דוחה, כלומר להפוך את הזנות בטוחה יותר מהסיכוי למחלה מאשר כיום? 

אין ספק שכן. אין ספק שכל מה שאתה עושה כדי לפטור אנשים ממה שעלול להיות תוצאה של אשמתם, מקטין במידה מסוימת את המניעים להימנע מהאשמה הזו. ובכל זאת, אם אנחנו רוצים לעזור זה לזה בכלל, אסור לנו למתוח את הטיעון הזה במלוא היקפו. הקלה על אנשים הנמצאים בסכנת רעב צפויה לאותה התנגדות. כל חוקי העניים, כל הקלה אשר תהא על מצוקותיהם או מצוקותיהם של אחינו, חשופים לכך, כיוון שהאנשים עצמם לרוב אשמים מאוד בכך שהביאו את עצמם למצב שבו הם זקוקים לסעד, וללא ספק ההקלה עושה זאת ב במידה לא מבוטלת מפחיתים את המניעים הזהירים להימנעות. אבל עדיין כל הניסיון שלנו, וההתחשבות שנתנו לשאלה על ידי הוגים ומחוקקים, הסתיימו בהכרה בכך, שאין לנו להימנע מעזרה זה לזה ברעות החיים, ובלבד שנעשה זאת בצורה כזו. כמו שלא יספק מתקנים מראש, אלא יטפל ברוע רק כשהוא נגרם.

האם מלבד קיומה של מחלת מין, תהיה מוכן לקבוע כעיקרון שהמדינה לא צריכה להכיר בקיומה של זנות? 

כמובן שעסקה טובה תהיה תלויה בסוג הידע, אבל אני לא חושב שצריך לסווג ולהכיר זנות ככזו על ידי המדינה. נראה לי שיש בזה אי נוחות מסוגים רבים.

אתה לא רואה את הדרך שלך לחקיקה משופרת, למשל, בהתייחס לבתי בושת? 

זו שאלה אחרת וקשה מאוד. שאלת הסדרת בתי הבושת, האם יש להפילם באופן שיטתי, או שלא לדבר על מידה מסוימת, נכנסת לשיקולים רחבים מאוד באשר למידת ההתערבות של החוק בשאלות של מוסר פשוט, וכן עד כמה. הוא צריך לתקוף חלק אחד מהאנשים שזוממים לעשות מעשה מסוים, בעוד שהוא סובל את האחרים. מאז ומתמיד הרגשתי שקשה לי מאוד לקבוע כלל כללי בנושא, ואני לא מוכן לעשות זאת כעת, אבל אני לא חושב שזה מהותי לשיקולם של מעשים אלה.

סר ג'ון סומרסט פאקינגטון: האם אני צודק בהסקתי מהראיות שהיית כל כך טוב לתת לנו, שלא תשקול את העובדה שחלק גדול מאוד מצוותי אנשי המלחמה שלנו וחיילי צבאנו אינם מסוגלים מתן שירות למדינה על ידי המחלה הנוראה הזו, סיבה מספקת לחקיקה מהסוג הזה? 

לא לחקיקה מהסוג הזה; אבל זה יכול להיות עבור חקיקה מסוגים אחרים. אני לא יכול לומר ששקלתי את הנושא הרבה, אבל אני לא מבין מדוע המדינה לא תעמיד את החיילים והמלחים שלה לבדיקה רפואית, ותטיל עליהם עונשים במקרה שיימצאו חולים. לא הייתי מתחייב לומר שזה עלול שלא, באמצעים הפועלים ישירות על חיילים ומלחים, במידה רבה מאוד להרתיע סוג כזה של פינוק. בטוח, לפחות כך הבנתי, שהרושם על נפשם של חיילים ומלחים, הוא שזה לא מיואש, שזה נחשב על ידי הפרלמנט כצורך שניתן להסדיר, אך יש לקבלו, וכי הפרלמנט אינו מביע הסתייגות רצינית מהתנהגות בלתי מוסרית מסוג זה. כעת המדינה עשויה להפעיל השפעה הפוכה מכך, על ידי הפיכת הנמצא חולה לעילה לעונשים צבאיים במקרה של חיילים ומלחים. אני לא מתיימר שהחלטתי בנושא, או שיש לי משהו מוגדר להציע. אני זורק את זה רק כאפשרות.

האם אתה מודע לכך שבמקרה של חיילים, עצם הדבר שאתה ממליץ עליו כבר קיים כבר שנים רבות, ועדיין בפועל? 

הבנתי שחיילים נבדקים.

בנסיבות אלה, התרופה שאתה מציע בקושי יכול להיחשב כבטחון חדש? 

לא בטחון חדש לגמרי, בהחלט. ציינתי שלא שקלתי או למדתי את החלק הזה של הנושא.

אני מסיק מתשובתך שיש לראות בעובדה שעליה הודעתי על הסבל הידוע באופן שתיארתי כרשע ציבורי גדול? 

אין ספק שזו רעה ציבורית גדולה.

האם אתה חושב שזה רוע שהמדינה לא תהיה מוצדקת במאמץ למנוע? 

אם המדינה תשתדל למנוע זאת בכל אמצעי שאינו מעורר התנגדות במידה רבה יותר מהרע עצמו.

האם אתה חושב שמוטב למדינה להמשיך לסבול מהרוע מאשר לחוקק מעשים כמו אלה למניעתו? 

אני חושב שעדיף שהמדינה תמשיך לסבול מהרוע הזה כפי שהיא לא יכולה למנוע בדרכים אחרות, על ידי הפעלת משמעת צבאית ותיקון שיטות אלה בקרב החיילים.

האם אתה יכול להציע דרך אחרת מלבד זו שכבר פרסמה, ושאמרתי לך שהיא כבר בפעילות גופנית? 

ציינת שהחיילים חייבים בבדיקה, אבל לא ציינת, ואני לא יודע באיזו מידה, אם תוצאת אותה בדיקה מוכיחה שהם חולים, הם צפויים לעונשים.

אני לא יכול לתאר את העונש המדויק, אבל העיקרון היה בפעולה. אני לא אומר לגבי כל הצבא, אבל אתה יכול להציע תיאור אחר? 

לא שקלתי את החלק הזה של הנושא, אבל בהחלט אני לא מוכן להציע משהו אחר.

ואני מבין שאתה סבור שבשום מקרה אין למדינה לפנות לסעד כזה המצוי במעשים אלו? 

בְּדִיוּק. אני לא חושב שהמדינה צריכה לנקוט בכל סעד הפועל באמצעות נקיטת אמצעים מראש כדי להפוך את הפינוק לבטוח.

אני חושב שאמרת לנו שיש לך רק ידע כללי באלה מעשים, ואין ניסיון מעשי של עבודתם? T

כובע כך.

דיברת על הפגיעה בחירות האישית, ואני חושב שגם אתה, אם הוריד את דבריך נכון, התנגדת לכוחה של תפיסת נשים בחשד. האם אתה חושב, עד כמה שאתה מכיר את החוק, כי הביטוי "לתפוס את האשה בחשד" הוא ביטוי במובן הרגיל שלו, החל על הסמכויות שהחוקים הללו מעניקים? 

נראה לי שזה ישים עד כמה שאני מבין את הנושא; מכיוון שכאשר נשים לא הכריזו על עצמן כזנות מרצונן, הן עשויות להיות, כפי שהבנתי, נצפות על ידי שוטרים, ואם השוטר חושב שאישה עוסקת בזנות, למרות שאינה רשומה, זה בסמכותו, מכל סיבה שהיא. לחשד שנראה לו הולם, לדרוש מהאשה להתחייב להגיש את עצמה לבדיקה, או להביאה בפני שופט, שיחייב אותה לעשות כן.

אני שמח ששאלתי אותך את השאלה, כי זה מאוד ברור שאתה תחת הבנה לא נכונה. אין סמכות כזו הקוראת לאישה להמציא הצהרה המחייבת אותה להיבדק. הסמכות היחידה של המשטרה במקרה זה היא היכן שיש לה סיבה טובה להניח שאישה עוסקת בזנות נפוצה, אם היא לא חותמת מרצונה על נייר לפיו היא מוכנה להיבדק, להעמיד מידע בפני שופט, וכן להמשיך בדרך הרגילה לפני אותו שופט. בקושי היית מכנה את החשש הזה בחשד, נכון? 

ללא ספק, עלי לקרוא לתפיסה זו אישה בחשד. מדובר בתפיסה של אישה בעילה שלדעת השוטר מעמידה אותה בחשד לעיסוק בזנות ללא הודאה. אני מודע לכך שלשוטרים אין סמכות להפעיל כל אילוץ על מנת לגרום לאישה להיכנס להתקשרות תוך הכפיפות עצמה לבדיקה. אני מודע לכך שניתן לעשות זאת רק בפני שופט, ולאחר בירורים שהוא עשוי לקיים; אך לשוטר יש בכוחו, בין אם הוא משתמש בכוח ובין אם לאו, להשתמש באיומים כדי לגרום לאישה להיכנס להתקשרות זו.

אין לי שום רצון להעלות שאלה לגבי המשמעות המצומצמת של המילה "לתפוס", אבל כפי שאמרת שזו פגיעה בחירות האישית, אשאל אותך האם אתה מודע לכך שחירותן של נשים כאלה, כמו של כל אנשים אחרים, מוגנים בחוק, עד להפרעה בסמכות החוק? 

כן, לא עשיתי את ההבחנה הזו כפי שהייתי צריך לעשות. אני מודה ברלוונטיות שלו.

כשאמרת שלזונה צריכה להיות הכוח להגן על עצמה בפני בתי הדין הרגילים, אני חושב שתודה שיש לה את הכוח הזה, כי היא מובאת בפני השופט, ושהשופט אינו רק חופשי אלא מחויב לו לשמוע את כל מה שיש לאישה לומר, ולשפוט את הראיות לפני שיכריע בעניינה כפי שהיה עושה בכל דבר אחר? 

זה תלוי אם הוסבר לה שאפשר להגן עליה על ידי עורך דין.

ההתקפה על החירות האישית כפופה לאותם עילות הגנה רגילות שהחוק נותן לכל הצדדים? 

יכול להיות שזה כך.

במקרה, שהוא לא רק מקרה אפשרי אלא אני חושש מהראיות שקיבלנו את המחלה הלא מאוד נדירה של מחלה המועברת לנשים תמימות ולילדים חפים מפשע, האם באמת תבטח בכוח הגירושין כתרופה היחידה ב מקרה כזה? צריך אתה לא מתאמץ לפחות לפנות למניעה כטובה יותר מאשר לבטוח בתרופה כל כך לא בטוחה? 

אני חושב שאם בכלל יש ליישם מניעה, יש להחיל אותה על הגבר, שרק בכוחו לבצע את העבירה הזו בדרך ישירה. כשאישה מדביקה מישהו, הגבר חייב תמיד להיות צד מסכים לסיכון: רק גבר שנדבק בעצמו יכול להעביר זיהום לאדם חף מפשע, ולכן אם יש טיעון כלשהו למניעה, זה צריך להיות עבור אמצעי מניעה שהופעלו על גברים שמדביקים נשים אלו, ולא על הנשים עצמן.

האם אתה מכיר או חשבת פעם על תהליך כלשהו שבאמצעותו ניתן ליישם מניעה על גברים? 

אני חושב שזה יכול. אין ספק שזה ייכשל לעתים קרובות מאוד; אך מכיוון שבהחלט קורה לעתים קרובות שנשים מובאות לפועל של פעולות אלה באמצעות מעקב של המשטרה, והוודא שהן פוקדות בתים מסוימים יחד עם גברים, המשטרה יכולה באותה מידה לברר מי הם הגברים שהולכים ^lאיתם; וכאשר הם מוצאים שנראו גברים נוהגים לפקוד יחד עם בתי זונות בתיאור זה, אותם גברים עלולים להיאלץ לעבור בדיקה לתקופה מסוימת לאחר מכן.

האם אני צריך להבין אותך ברצינות להציע שבמדינה הזו נאמץ מערכת של ריגול על כל גבר שנראה נכנס לבית בושת, ושגברים שנראים נכנסים לבית בושת יהיו כפופים כולם לבדיקה אישית? 

אני לא מציע ריגול; אבל אם זה כבר הלכה למעשה על נשים שהולכות לבתי בושת, מתוך כוונה לברר אם אישה היא זונה על ידי כך שהיא נראית שם, אני חושב שאין לייחד את האישה להיות נתונה לבדיקה, אלא הגברים צריכים להיות נתון לזה גם, או אפילו אם הנשים לא היו נתונות, הגברים עשויים להיות נתונים לזה, אבל אם האחד כן, בהחלט אני צריך לומר את שניהם.

לכן אתה, לפי הבנתי, ממליץ על מערכת ריגול כזו כפי שתיארתי? 

אני לא ממליץ על זה, כי אני לא ממליץ על המעשים בכלל; אני לא ממליץ לעשות ריגול כלשהו נגד נשים, ולכן גם לא על גברים.

האם אינך להמליץ ​​על כך במידה זו, אם מנסים תרופה כלשהי לרשעים שעליהם מתלוננים, יש לעשות זאת בצורה כזו? 

אם יש לנקוט באמצעי מניעה, אני צריך לומר שזה צריך להיות בצורה כזו. אבל אמצעי ענישה, או אמצעי תיקון באמצעות בתי חולים, יכולים להינקט ללא תלות בכך, להגדיל את בתי החולים, ולהגדיל את מתקני הקבלה של חולים, ולהטיל עונשים חמורים על הגבר המעביר מחלה זו לאישה תמימה. .

אם המחוקק אכן חוקק במטרה למנוע מקרים כמו זה, שהאישה הנפגעת צריכה לקבל סעד של גירושין, האם ידיעתך על טבע האדם תוביל אותך למסקנה שסעד זה יינקט במקרה אחד מתוך מאה , או מקרה אחד מאלף? 

הרבה יותר מזה, אם כי כנראה לא הרוב.

וויליאם נתנאל מאסי: האם אתה מודע לכך שבית הדין לגירושין יקבע אכזריות של גבר לאשתו מחלה מסוג זה, ותהיה עילה לגירושין, בכל מקרה מנסה? 

כן, אבל לא פירוק מוחלט של הקשר הזוגי.

סר ג'ון פאקינגטון: האם היית עושה את זה כך? 

כן.

וויליאם נתנאל מאסי: היית מצליח וינקולו? 

כן, וינקולו, מלווה בפיצויים כספיים כבדים לטובת הסובלים, האישה או הילדים.

סר ג'ון פאקינגטון: קיבלנו ראיות חזקות מאוד בפני הוועדה הזו, שבאחד, לפחות, אני חושב יותר, אבל באחד המקומות המאוכלסים ביותר עליהם חלים החוקים הללו, תוצאה אחת הייתה שבעוד שהיו בעבר מאות ילדים - כשאני נגיד ילדים, נערות מתחת לגיל 13, 14 ו-15 - העוסקים בזנות רגילה, שמאז שהחוקים האלה עברו המעמד הזה כמעט, אם לא לגמרי, נעלם; כעת, בהנחה שהראיות הללו נכונות, האם היא תפייס את דעתך עם פעולת המעשים שיוצרים השפעה כה מבורכת כמו זו? 

היא לא תסיר את ההתנגדויות בשום אמצעי. לא בדקתי את הסטטיסטיקה של השאלה, שאין לי ספק שהן סותרות מאוד, כי תוצאות הפוכות מאוד נאמרות במקומות שונים, מה שגורם ליצירת חוסר אמון גדול מאוד בסטטיסטיקה על הנושא הזה. מניסיונן של אותן מדינות שבהן מעשים דומים לאלה פעלו הרבה יותר זמן, בהחלט נמצא כי כמות עצומה של זונות בורחת לחלוטין מהפעלתן; שהתהליך שנשים נתונות לו הוא כל כך פוגעני ומתועב עד שיש כמות גדולה של זנות חשאית; ולפיכך בהחלט יכול לקרות - איני מתיימר לדעת בנושא - שהכנסת הלכות אלו במקומות שלא רווחו בהן קודם לכן, עשויה להיות מלווה בהפחתה ניכרת של זנות מושבעת, ללא כל הפחתה של זנות אמיתית. אני יכול לומר כעת, כפי שלא אמרתי זאת קודם לכן, שסיבה נוספת שנראית לי חזקה מאוד נגד שיטת המעשים הללו היא שיש להם נטייה נחרצת להגדיל את מעמד הזנות. גם אם רק בגלל העובדה שחלק ניכר מהן נסוגים ממקצועם מעת לעת, למשרה הפנויה או הפער שנוצר, ככל שהביקוש מעורר היצע, יש נטייה טבעית להתמלא על ידי זונות נוספות. הובא למקצוע. זה בלתי תלוי בטענה אחרת, שגם היא עשויה לטעון, שככל שהחוקים אמורים להעניק ביטחון מוגבר לגברים הפוקדים את הנשים הללו, הוא עלול לייצר ביקוש מוגבר לזונות, ולפיכך להביא כך הגדלת היצע. אבל בלי קשר לזה, שהוא טיעון שאין לי ספק שהנציבות מכירה היטב - עצם ההרחקה בכוח מהתחרות של אחוז מסוים מהזונות למשך זמן מסוים, נוטה כמובן למילוי מקום פנוי זה. על ידי אנשים בריאים ממקומות אחרים.

אני חושב שאני יכול לשאול אותך אם זה לא יותר פחד מאשר כל עובדה שנקבעה בהוכחה? 

כפי שכבר ציינתי, לא למדתי את הפרטים, ואיני יכול לומר שאני יודע לגופו של עניין שזה כך, למרות דיווחים שקראתי, ונראים לי מהימנים, לגבי המתרחש ביבשת , נראות לי ראיה מאוד חזקה שזה אכן המצב שם. אם זה המקרה כאן עשוי להיות עניין של מחלוקת. אולי זה עדיין לא המקרה - זה יכול להיות המקרה להלן, אם כי לא המקרה כבר, או שזה יכול להיות המקרה מבלי להתגלות. אני לא יודע דבר מעשי על העניין, אבל נראה לי שיש את הנטייה, ושהחוק שמייצר אותה חזק כמו כל חוק בכלכלה מדינית.

סליחה שאני אומר שאני חושב שהתשובה שלך לשאלתי על ילדים לא ממש עמדה בשאלה. שאלתי אותך האם, בהנחה שכך, לאחר שסיפרתי לך לראשונה את הראיות החזקות שבידינו, האם עובדה זו תפייס אותך במידת מה עם פעולתם של המעשים, ותשובתך הייתה שאתה לא בוטח בסטטיסטיקה כזו. לא שאלתי אותך את זה, אבל בהנחה שאלו יהיו מדויקים, האם עובדה כה חשובה תפייס אותך במידת מה עם פעולת המעשים? 

אם ניכנס לחלק אחד בלבד של השאלה, מידת יעילותם של החוקים למטרה המוצהרת שלהם, כמובן שכל יעילות מוגברת מספקת טענה נוספת לחוקים. אבל שום טיעון שניתן להעלות מהסוג הזה, או שאני מאמין שהועלה אי פעם, לא נראה לי כגוברת על הטיעונים החזקים מאוד מסוגים אחרים נגד פעולתם של מעשים כאלה, לכן דעתי לא תהיה חיובית כלפי המעשים, בהנחה שהנסיבות שאתה מציין יאושרו סופית.

אם קיומה של עובדה כזו לא היה מיישב אותך עם העקרונות של המעשים, האם זה לא לפחות יגרום לך להודות על כך שתוצאה כזו התקבלה? 

כמובן שכל אחד חייב להיות אסיר תודה על תוצאה כזו, מכל סיבה שהיא.

במעקב אחר אותו חלק של הנושא, אפשר לשאול אותך האם אתה חושב שזה לא יעלה בקנה אחד עם החירות של הנושא, אם יצורים צעירים כל כך כפי שהתייחסתי אליהם, ואתה חייב להיות מודע לכך. המקרה בכל האוכלוסיות הצפופות שלנו, אם החוק אישר את מעצרם של יצורים צעירים כל כך כפי שתיארתי, לאחר שהורשעו בזנות, בבתים או במקלטים לצורך השבתם לאחר מכן? 

אני לא מוכן לומר שאולי זה לא מדד טוב. אולי הייתי הולך רחוק יותר להגנה על אנשים צעירים ביותר מאשר רוב האנשים. אסור לי להתנגד לחיזוק והרחבת החוקים הקיימים כיום נגד קיום יחסי מין עם בנות מתחת לגיל מסוים. אני לא צריך בכלל להתנגד להעלות במידה ניכרת את הגיל שמתחתיו יש לאסור זאת.

היו לנו עדויות מוצקות לגבי ההשפעות המוסריות של מעשים אלה, ומספר מקרים שבהם, באמצעות הסמכות של מעשים אלה, על ידי הובלתם תחילה לבית חולים, שם נוצרות השפעות מוסריות כמו גם פיזיות, ולאחר מכן הימצאות נשלחו למקלט, מספר נשים צעירות הוחזרו מהרשעות והוחזרו לחיי סגולה, ובמקרים רבים נישאו. האם עובדה כזו תפייס אותך עם פעולת המעשים הללו? 

אני חושב שההשפעות הללו עשויות באותה מידה להיווצר מעצם קיומם של בתי חולים, על ידי קבלתם לבתי חולים, קיום בית חולים מתאים עבורם, וכשהם ישתתפו בהם האנשים הנדיבים והמצוינים שמבצעים את הטיוב שלהם.

האם אתה שוקל כעת בתי חולים מרצון או בתי חולים הנתמכים על ידי המדינה? 

אוֹ. כבר הצהרתי שעלי להתנגד לבתי חולים הנתמכים על ידי המדינה עבור מחלה מסוימת זו באופן בלעדי, אך אם מחלות מדבקות בדרך כלל נחשבו כנושא ראוי שהמדינה תיקח באחריותה, לא עליי להתנגד לכך שאלו ייכללו.

נניח שהנשים הנטושות הללו לא נכנסו אליהן, מה היית עושה אז? 

נניח שהם לא נכנסו, אני לא רואה איך אפשר לעשות משהו.

אז התרופה שלך תיכשל? 

כן; אבל הנשים שלא יכנסו יהיו אלה שהתרופה תהיה להם הכי פחות יעילה.

נניח שהם אכן נכנסו ולא יישארו כשהם שם, מה היית עושה? 

אני לא צריך להיות מוכן לתת שום סמכות חובה לעצור אותם.

היית נותן להם לצאת ולהפיץ מחלות ימינה ושמאלה, במקום לעשות טוב? 

אני לא חושב שזה עניין של חקיקה מהסוג הזה להקפיד במיוחד לא על הנשים העוסקות במקצוע זה, או מהגברים הפוקדים אותן. אני מבין שהמטרה האמיתית שעבורה מעשים אלה הם הכי ניתנים להגנה, אם בכלל, היא הגנת החפים מפשע, וכל עוד אנשים לא עלולים להידבק מבלי לחשוף את עצמם לכך, אני צריך לומר שאתה עושה מספיק בשביל אם תציע להם את אמצעי הריפוי בתנאי שהם יקבלו זאת.

יש לפנינו ראיות חזקות מאוד לכך שהמעשים ביישובים מסוימים הפחיתו מאוד את מספר הזונות הנפוצות, והביאו להעלאת החלק הנמוך והדמורלי ביותר של אותו מעמד למעמד הגון ומכובד יותר. מצב חיים - האם לא היית מכיר בכך שיש השפעה טובה? 

נאמר כפי שציינת זאת, כל אפקט כזה, ככל שתוצר, הוא טוב פרו טנטו.

אני מציג לך רק את מה שיש לפנינו לראיה. 

בדיוק כך, אבל אני צריך לשקול, אם נוצרת השפעה כזו, היא נוצרת על ידי תהליך, שלא ישים במיוחד לזנות, אלא למעמדות הפושעים והמרושעים, המעמדות המסוכנים בכלל, שלכולם יש כמות מסוימת. טוב שנעשה להם אם תשומת הלב ניתנת אליהם על ידי אנשים נדיבים, או, זה עשוי להיות על ידי אנשים המועסקים על ידי הממשלה. זה לא יהיה מעבר לתפקידה הראוי של המדינה לנקוט באמצעים לגרום לאנשים אלה להבין שהם אינם נחשבים כבלתי ראויים לחלוטין לכל סוג של התייחסות או התחשבות מצד שאר חבריהם, אלא שהמטרה היא להחזיר אותם, ולעשות להם טוב ככל שמצבם הופך אותם לרגישים. אמצעים כאלה, בכל מקרה, עשויים להיות מיושמים על המעמדות המסוכנים בדרך כלל, הרבה יותר מאי פעם נעשה עדיין. אני לא צריך לראות התנגדות קטנה להחלת אמצעים כאלה גם על זונות, אבל זה לא יחייב מעשים בתיאור זה.

לפנינו ראיות בעלות אופי שכמעט לדעתי אתה או כל אדם אחר שתשומת ליבו לא הופנתה אליו יכולים לדמיין, בכל הנוגע למצב של השפלה, אלא של מחלה גופנית, העולה על רקוב מוחלט, שהנשים נמצאו בשכונת המחנות שלנו, אני חושב שאם אני זוכר נכון מצב שכמעט מוביל לרעיון של נפילה לרסיסים; עכשיו כשמסתכלים על עובדה של בן אדם במצב כל כך נורא כמו זה, האם הייתם משאירים את הנשים האלה להירקב ולמות מתחת לגדרות, במקום לבצע מעשים כאלה כדי להציל אותן? 

אני לא חושב שזה ממש הוגן להעמיד את השאלה בדיוק כך, כי אני נוטה לחשוב שעלי לאשר צעדים הרבה יותר נחרצים מסוג זה ביחס למעמדות חסרי כל בדרך כלל מאשר כיום בפועל. אני צריך לומר, אם מצאת אדם בשלב האחרון של הצריכה, או כל מחלה עלובה מאוד אחרת, אולי כדאי ונכון לאחוז באותו אדם ולתת לו הקלה או טיפול רפואי הולם, ותחת רפואי מתאים. רגולציה, וכל הקלה מהסוג הזה שנתתי לאחרים הייתי נותן לנשים האלה. מה שאני מתנגד לו הוא קיום חקיקה מיוחדת לאותן נשים, שתהיה לכך השפעה של ייחד אותן לריפוי מיוחד, שאנשים עם מחלות אחרות גרועות לא פחות כפופים לה.

אני מבין שאוכל לקחת את תשובתך כתוקף בחיוב. אתה מעדיף להשאיר את הנשים האלה למות ולהירקב מתחת לגדר חיה מאשר לבצע את המעשים האלה ולהציל אותן? 

אני לא חושב שזו דרך הוגנת להעמיד את השאלה, כי אני חושב שאפשר היה להציל אותם גם בלי המעשים האלה. הייתי עושה הרבה למען מתן הקלה לאנשים שנמצאו במצב קשה ביותר של מחלה, ובמצב של דלות. לא הייתי עושה יותר עבור אלה מאחרים; ובוודאי שהעובדה שיש אנשים כאלה לא תפייס אותי עם המעשים האלה, כי אני חושב שהמעשים האלה עושים הרבה מאוד שובבות בדרכים אחרות, מה שאין צורך לעשות כלל למען מתן הקלה לאותם אנשים. , מבלי לתת אותו במשותף לכל האחרים שיש להם תביעה שווה אליו.

אני מבין שאני יכול לקחת את זה כתשובה חיובית. המסקנה שלי היא שבמקרה כזה היית סומך על הפעולה הרגילה של חוק העניים? 

אין לי דעה כל כך גבוהה על ניהול החוקים העניים, עד שאני לא חושב שהוא מודה בשיפור גדול במובן זה כמו באחרים, ושיפור כזה הייתי שמח לראות, אם כי איני מוכן לומר בדיוק מה זה צריך להיות.

אבל חוק העניים פעל זה מכבר ולא הביא להצלת היצורים המסכנים הללו מסבל, לכן האם אין זה מסיק הוגן שהם אינם מספיקים כדי לעמוד במקרה הזה? 

זה פגם בחוק העניים, אבל יש צורך באמצעים אחרים להקל על המחלה. מחלה היא נושא ראוי לענף מינהל מיוחד.

הייתם מציעים לתת תרופה כלשהי לרוע נורא כל כך, אבל אתם מעדיפים שזו לא תהיה התרופה שעליה אנו סומכים כעת? 

בְּדִיוּק.

למרות שהתרופה הזו הוכחה כמוצלחת באופן איתות? 

כן, אבל אם זה היה מוצלח באופן איתות, אני חושב שזה נעשה באמצעים ובאופן שצריך להיות מיושם באותה מידה על מחלות אחרות, אם בכלל, וזה יהיה יעיל באותה מידה ללא המעשים.

לפנינו ראיות לכך שמחשש להיכנס לידיעת המשטרה, פעולות אלה הביאו להרתעת נשים צעירות מלעסוק בזנות חשאית שעשו בעבר. כעת נניח שהראיות הללו עולות בקנה אחד עם העובדות. הייתי שואל אותך אם אתה לא מחשיב את זה לא משנה מה ההתנגדויות שלך לעקרונות מהמעשים האלה הם, הם הניבו תוצאות טובות? 

אין ספק שהתוצאה הנלקחת בפני עצמה, חייבת להיחשב כתוצאה טובה על ידי כל אחד. עם זאת, יש לשקול את ההסתברות שבמקרים אחרים עלולה להיווצר תוצאה הפוכה, שגם לגביה ניתן להראות חזקה.

אתה אמרת דעה, וזו דעה שגם עדים אחרים אמרו בתוקף, שבדיקת האנשים המוסמכים על פי ההלכה משפילה מאוד את אותן נשים, זו דעתך.? 

אני מעז לומר שיש כמה מהם ששום דבר לא משפיל להם, הם כבר כל כך מושפלים, אבל יש סיבה להאמין שיש רבים מהם שנותרה להם כמות לא מבוטלת של צניעות, ולפיכך היא משפילה להם.

תשובתך מקדימה דווקא את השאלה הבאה שרציתי להציב לך, והיא האם לקחת את המקרה של אישה אשר מוסרת את עצמה מדי יום לזנות בשלושה או ארבעה מקרים, וחיה את החיים האומללים האלה, שלדעתך הם ההשפלה האמיתית. לאישה ההיא; האם זה החיים שהיא מנהלת, או העובדה שהיא עוברת לאחר מכן בדיקה כדי לרפא את הרעות שנבעו מאותם חיים מחפירים? 

אני חושב ששניהם משפילים, אבל השפלה להשפלה, מה שחובה נראה לי תמיד יותר משפיל בהשפעותיו על הדמות מאשר מה שנעשה מרצון.

האם אני צריך להבין מהתשובה הזאת שאתה חושב שעובדה של בדיקה כזו משפילה יותר אישה כזו מאשר החיים ההוללים שהיא מנהלת? 

אני חושב שזה מוסיף במידה ניכרת להשפלה שכבר גרמה החיים ההוללים.

סר וולטר ג'יימס: האם זו השפלה נוספת? 

השפלה נוספת.

אנתוני ג'ון מונדלה: אם יש לפנינו ראיות לכך שצעירים רבים הוצאו מזנות ברחובות על ידי הפעלת החוקים, האם אינך סבור שנוכל להוציא גם את אותם צעירים מהרחוב מבלי להעמיד אותם לבדיקה זו ולעשות אותם. בריא לזנות? 

בוודאי שאני חושב שכן. אני חושב שמה שמוציא אותם מהרחוב הוא ההשפעה המוסרית שנוצרת במוחם, וסביר להניח שהסיכוי לייצר את האפקט הזה יצטמצם על ידי הכפפתם למתקפה ומה שחייב להיחשב כמבצע עריץ בכוחו של חוֹק. אני צריך לחשוב שזה נוטה במידה מסוימת לנטרל את ההשפעה הטובה שללא ספק נוצרה מההשפעות המוסריות שהושפעו עליהם במהלך מעצרם, שהן ללא ספק הגורם האמיתי להשבתם ככל שהן תוחזרו. , ולכן ניתן ליישם אותם בצורה יעילה יותר ללא המנגנון של המעשים.

אתה מכיר את חינוך החובה הקיים ביבשת ובמקומות אחרים, וכתבת הרבה על חובות המדינה כלפי ילדים צעירים. האם לדעתך יש בכך הפרעה לחירות האישית, אם נערות מתחת לגיל מסוים שנמצאו עוסקות בזנות ייקלטו והוכנסו לבית תעשייתי כלשהו? 

אני בהחלט לא חושב שתהיה התנגדות לכך. אני חושב שההתנגדות להתערבות בחירות האישית מתחילה כאשר עידן החינוך, המכונה כך, נפסק. במקום שאדם נמצא מתחת לגילו, ובעמדה שחייבת לנטרל במידה רבה את כל ההשפעות הטובות של החינוך, ולהחליף את ההשפעות הרעות, תמיד פתוחה לשיקולה של המדינה אם אין ביכולתם למשוך צעירים מאותן השפעות רעות. כבר ציינתי שארחיק עוד יותר, ונוטה להרחיב מאוד את פעולתם של חוקי העונשין הקיימים כיום נגד קיום יחסי מין עם בנות קטינות. הייתי מעלה את הגיל שמתחתיו זו עבירה על פי חוק, במידה רבה, אם כי לא שקלתי עד לאיזה שלב.

התכוונתי לשאול אותך עד איזה גיל אתה חושב שהמדינה תהיה מוצדקת להתערב במניעת זנות? 

אני צריך לחשוב בוודאי עד 17 או 18, עד לגיל שבו מה שנהוג לכנות חינוך מסתיים בדרך כלל. אולי אפשר להאריך את זה בתקינות עד שהילדה תהיה מבוגרת כדין, אבל על זה לא אתחייב לחוות דעה.

האם לדעתך יש הפרעה לחירותו של הנבדק למנוע שידול ברחובות? 

לא; אני חושב שזו חובת המשטרה, כדי לשמור על סדר הרחובות.

סר ג'ון פאקינגטון התייחס לנשים האומללות שרודפות את המחנות. האם אתה רואה כל דרך לפנות את המחנות מאותן נשים אומללות, מבלי להעמידן לבדיקות אלו ולרפא אותן לצורך זנות עם חיילים? 

זה עניין של משטרה ומשמעת צבאית במחנות, שאני לא בקיא בו. אני צריך לחשוב דברים הרבה יותר חזקים מזה המוצדקים על ידי משמעת צבאית.

כפי שהבנתי את הראיות שלך, ממה ששמעתי בחקירה הנגדית, אני מבין שתתקוף את רוע הזנות הזה יותר בסיבתו מאשר להתמודד עם תוצאותיו? 

הייתי מתמודד עם ההשלכות באמצעות בתי חולים, ונלחם במחלה לאחר ההדבקה, רק נזהר שלא לעשות זאת באופן שנראה שייקח את הסובלים ממחלה זו תחת חסותה המיוחדת של המדינה בדרגה שבה אנשים אחרים חולים באותה מידה לא נלקחו.

אם יש לפנינו ראיות לכך שהמשטרה מתקשרת כל הזמן עם בעלי בתי בושת, ושבתי בירה ובתי ציבור משמשים כבתי בושת במספרים גדולים ומוכרים היטב לרשויות המקומיות, אתה לא חושב שהמדינה האם יהיה מוצדק להתערב במעמד זה של אנשים? 

ברור שזה צריך להיות חילוט רישיון של בית ציבורי או בית בירה להשתמש בו כבית בושת.

אבל נניח שזה לא בית בירה, האם תעמיד לדין שומרי בית בושת? 

זו שאלה קשה ביותר, ואני מעדיף לא לתת עליה דעה חיובית, כי כל כך הרבה מקצוענים ו חסרונות עלה בדעתי כשחשבתי על זה שקשה לי מאוד להחליט.

רוברט אפלגארט: אתה חושב שחובת המדינה לטפל בנערות ונערים עד גיל 16; אפשר לשאול אותך האם אתה רואה את חובתה של המדינה לעמוד על כך שילדים יישלחו לבית הספר עד גיל זה? 

אני לא יכול להתיימר לומר בדיוק עד איזה גיל. אני כן חושב שלמדינה יש זכות, והיא מחויבת בכל פעם שהנסיבות מודות בכך, להתעקש שכל הילדים שנולדו לקהילה יקבלו חינוך עד לנקודה מסוימת, וגם לתת תנאים לחינוך גבוה יותר.

ואני מניח שאתה חושב שאם המדינה עשתה את חובתה בהקשר זה, היינו צריכים בנוסף לאנשים משכילים יותר, רמת מוסר גבוהה יותר בקרב העם? 

זו אחת הסיבות הגדולות ביותר לרצון בכך.

ולכן כנראה צריך להיות לנו פחות זנות? 

אני צריך לחשוב כך.

האם לדעתך שליחת ילדים לעבודה בגיל צעיר במקום לבית הספר מובילה לפרקטיקות לא מוסריות, ובסופו של דבר לזנות? 

אני צריך לחשוב שזה מאוד סביר ממה ששמעתי וקראתי. אין לי ידע בנושא.

לדעתך, אילו יתחזקו החוקים הקיימים נגד פיתוי וממזרות ומבחינות אחרות ויעשו שימוש מעשי ממש, האם הייתה לכך נטייה להפחית את הזנות? 

אני לא יודע אם יש לזה נטייה להפחית זנות, אבל זה לא הדבר היחיד שצריך לקחת בחשבון, כי אולי יש לזה נטייה להגביר סוגים אחרים של יחסי מין אסורים. כאשר החוקים הנוגעים לממזרות עשו ניסיון גדול יותר לאכוף את החובה על המפתה מאשר המקרה כעת, הם אכן יצרו השפעות מדאיגות מאוד על נשים רבות. אין בכוונתי לחוות דעה מפורשת עד כמה רחוק עשוי החוק להרחיק כראוי בנושא זה. נכון לעכשיו, הרגשתי נגד כל ניסיון, ככל שיהיה מתאים לרגשותיו המוסריים של האדם, לרסן יחסי מין בלתי חוקיים בדרך זו.

למרות שאתה מתנגד לחוקים, אני מבין שאתה לא מתנגד לניסיון שנעשה על ידי המדינה להפחית את כמות המחלות על ידי אספקת בתי חולים? 

כן, מתן תמיד זה לא נעשה בחסד מיוחד לסוג זה של מחלות, אלא מהווה חלק ממערכת כללית, מערכת כזו שהמדינה עשויה לחשוב שמומלץ על ידי המדינה לאמץ, במטרה להיפטר ממחלות חמורות ובעיקר. מחלות מדבקות, ככל שניתן, בכל הקהילה.

והאם היית מייעץ שיהיו בתי חולים מיוחדים למנעול, או שאנשים הסובלים ממחלה זו יטופלו במחלקות נעילה בבתי חולים כלליים? 

אני צריך להעדיף מחלקות נעילה; כי בתי חולים מנעולים הם אמצעי מיוחד לסוג המחלה המסוים הזה, וזה נראה לי לא רצוי.

האם לדעתך מתן בתי חולים של לוק לטיפול במחלה זו תהיה בעלת נטייה לעורר פניות מצד ילדים צעירים שהורים יתביישו לענות, ובכך לייצר אפקט מוסרי רע? 

זו עשויה להיות התנגדות אחת; אבל ההתנגדות הגדולה שיש לי לכך היא לכל אמצעי שננקט במיוחד בהתייחס לסוג המחלה הזה. הרושם הכללי שהיא תעשה, גם אם בניגוד לכוונת התומכים בה, יהיה שהמדינה מתנשאת על מעמד הפרקטיקות שבאמצעותן מחלות אלו נוצרות, שכן היא רואה במי שנדבקים במחלות אלה ראויים ליותר תשומת לב, וכן מאמץ יותר כדי לתקן את ההשלכות, מאשר אלה שיש להם מחלות אחרות חמורות באותה מידה.

האם לדעתך המעשים האלה עשו טוב פיזי בכלל? 

אין לי ממש דרך לשפוט. אני לא בקיא בפרטים. אין ספק שהראיות שנלקחו בפני ועדה זו צפויות לשפוך אור על נושא זה.

האם זו דעתך שמבחינה מוסרית הם עשו נזק? 

אני לא יכול לדעת אם הם באמת עשו נזק, אבל נראה לי שההשפעה הטבעית שלהם היא לגרום נזק.

אתה חושב שהנטייה שלהם היא לעשות פגיעה מוסרית? 

אני כן חושב שכן, כי אני בקושי חושב שאנשים חסרי מחשבה יכולים לא להסיק, כאשר ננקטים אמצעי זהירות מיוחדים כדי להפוך את הקורס שבדרך כלל נחשב ראוי לפסילה בטוח יותר ממה שהוא יהיה באופן טבעי, שהוא לא יכול להיחשב רע מאוד על ידי חוק, ואולי עשוי להיחשב כאל לא רע בכלל, או בכל מקרה כרע הכרחי.