האירוע: "רפואה, מדע ובריאות הציבור: החזרת אמון ועקרונות אתיים בינלאומיים", הועלה לראשונה ב-20 במרץ 2022. להלן תמליל מלא של פגישה חשובה זו.
מגיש: ד"ר קולווינדר קאור גיל, MD, FRCPC, נשיא ומייסד שותף של רופאי אונטריו המודאגים, רופא חזיתי
פאנל:
ד"ר אסא כשר, ד"ר, פרופסור לאתיקה מקצועית ופילוסופיה, תל אביב, ישראל
ד"ר אהרון חריאטי, ד"ר, רופא ואתיקאי רפואי, קליפורניה, ארה"ב
ד"ר ג'ולי פונסה, דוקטורט, פרופסור לשעבר לאתיקה ופילוסופיה, אונטריו, קנדה
ד"ר ריצ'רד שאבאס, MD, MSHC, FRCPC, לשעבר קצין רפואי ראשי לבריאות במחוז אונטריו, רופא בדימוס
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
ברוך הבא. תודה שהצטרפת אלינו היום לפסגת ה-COVID-19 השנייה של הרופאים המודאגים באונטריו. הפסגה הראשונה שלנו באפריל 2021 התמקדה בנזקים של נעילות, בסכנות של צנזורה ובדרך קדימה עם מחברי הצהרת ברינגטון הגדולה. שמי ד"ר קולווינדר קאור גיל. אני הנשיא ומייסד שותף של רופאי אונטריו מודאגים ורופא חזית באזור טורונטו רבתי. אני מתכבד להיות המנחה היום של פסגת ה-COVID-19 השנייה של הרופאים המודאגים באונטריו. מצטרפים אלי פרופסורים ורופאים מוערכים מרחבי העולם היום כדי לדון בשיקום האמון ובעקרונות אתיים בינלאומיים ברפואה, מדע ובריאות הציבור.
אני שמח להציג את חבר הפאנל הראשון שלנו, ד"ר אהרון חריאטי. הוא פסיכיאטר ואתיקאי רפואי. ד"ר חריאטי הוא כיום ראש האתיקה הרפואית בפרויקט האחדות. הוא עמית ומנהל התכנית לביואתיקה ודמוקרטיה אמריקאית במרכז לאתיקה ומדיניות ציבורית ועמית בכיר ומנהל תכנית בריאות ופריחת האדם במכון זיפר. ד"ר חריאטי מכהן בתפקידי מלומד במכון פול רמזי, חוקר בכיר במכון בראונסטון, והוא מכהן בוועדה המייעצת במרכז לפילוסופיה פוליטית של סימון סימון וייל לפילוסופיה פוליטית במשך שנים רבות. ד"ר חריאטי היה פרופסור לפסיכיאטריה באוניברסיטת קליפורניה, אירווין, בית הספר לרפואה ומנהל התוכנית לאתיקה רפואית ב-UCI Health, שם עמד בראש ועדת האתיקה. ד"ר חריאטי גם עומד בראש ועדת האתיקה במחלקת בתי החולים הממלכתיים של קליפורניה במשך מספר שנים. הוא העיד בנושאים של מדיניות ציבורית, שירותי בריאות ומדיניות מגיפה. ד"ר חריאטי גם חיבר מספר ספרים ומאמרים עבור קהלים מקצועיים והדיוטים בנושאי ביואתיקה, מדעי החברה, פסיכיאטריה, דת ותרבות. תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.
ד"ר אהרון חריאטי:
תודה, קולווינדר.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
לאחר מכן, מצטרף אלינו מישראל, יש לנו את ד"ר אסא כשר. הוא פרופסור אמריטוס לאתיקה מקצועית ופילוסופיה של הפרקטיקה ופרופסור אמריטוס לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. ד"ר כשר הוא גם חבר באקדמיה האירופית למדע ומדעי הרוח. הוא כיהן כחבר או ראש ועדות ממשלתיות וציבוריות רבות בישראל שמונו על ידי ראש הממשלה, משרד הבריאות, משרד הביטחון ואחרים. הוא חיבר למעלה מ-350 מאמרים, מסמכים אתיים וכמה ספרים, והוא העורך של מספר כתבי עת לפילוסופיה ואתיקה. ד"ר כשר היה פרופסור אורח וביצע מחקר במספר אוניברסיטאות ברחבי העולם, כולל UCLA, אמסטרדם, ברלין, קלגרי, אוקספורד ועוד רבות אחרות. על תרומתו לפילוסופיה זכה בפרס ישראל לשנת 2000, הפרס הלאומי הגבוה ביותר. תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.
ד"ר אסא כשר:
תודה רבה לך.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
לאחר מכן, חזרנו מפסגת COVID-19 הראשונה של הרופאים המודאגים באונטריו, ד"ר ריצ'רד שאבאס הנפלא. הוא רופא בדימוס באונטריו עם הכשרה מומחית בבריאות הציבור ורפואה פנימית. ד"ר שאבאס היה קצין הבריאות הראשי של אונטריו לשעבר במשך 10 שנים, משנת 1987 עד 1997. הוא הכשיר מספר קציני בריאות הציבור, כולל על קצין הבריאות הראשי של אונטריו לאחרונה, ד"ר וויליאמס, וקציני רפואה רבים אחרים. . ד"ר שאבאס היה גם ראש הסגל לשעבר בבית החולים המרכזי של יורק בתקופת ה-SARS. הוא היה ביקורתי על ההסגר ההמוני במהלך התפרצות ה-SARS והתחזיות המדאיגות סביב שפעת העופות H5N1. ד"ר שאבאס התבטא נגד הסגרות מאז תחילת מגיפת ה-COVID-19 והדגיש את הנזקים האדירים לחברה. תודה רבה שהצטרפת אלינו שוב.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
תודה על ארגון זה.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
אחרון חביב, מצטרפת אלינו מאונטריו, קנדה, יש לנו את ד"ר ג'ולי פונסה. לד"ר פונסה יש דוקטורט בפילוסופיה מאוניברסיטת מערב אונטריו עם תחומי התמחות באתיקה ופילוסופיה עתיקה. יש לה תואר שני מהמרכז המשותף לביואתיקה באוניברסיטת טורונטו, ויש לה הכשרה נוספת באתיקה ממכון קנדי לאתיקה באוניברסיטת ג'ורג'טאון. היא פרסמה בתחומי פילוסופיה עתיקה, תיאוריה אתית ואתיקה יישומית, ולימדה בכמה אוניברסיטאות בקנדה ובארצות הברית ב-20 השנים האחרונות. בסתיו 2021, ד"ר ג'ולי פונסה ראתה את הקריירה האקדמית שלה בת 20 שנה מתפרקת לאחר שסירבה לציית למנדט החיסון נגד COVID של אוניברסיטה קנדית. בתגובה, ד"ר פונסה הקליטה סרטון מיוחד שהופנה לסטודנטים בשנה הראשונה לאתיקה, שנצפה ברחבי העולם. ד"ר פונסה הצטרפה מאז לקרן הדמוקרטיה כחוקרת אתיקה מגיפה, המתמקדת בחינוך הציבור לחירויות האזרח והיא המחברת של ספרה החדש, "הבחירה שלי: המקרה האתי נגד מנדטי החיסון נגד COVID". תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.
ד"ר ג'ולי פונסה:
תודה, קולווינדר. זה כבוד אמיתי.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
אני שמח שכולכם יכולים לפנות את הזמן לדיון חשוב מאוד זה סביב אתיקה במדיניות המדעית, הרפואית ובריאות הציבור שיושמו במהלך השנים האחרונות, כעת שנתיים, על ידי הממשלות שלנו ברחבי העולם עבור COVID. הייתי רוצה לקבל את ההזדמנות לדון בהיבטים רבים של מדיניות הממשלה. ראשית, החל מנעילה. כעת, כמה מהמקומות הנעולים ביותר בעולם היו היכן שרבים מכם מתגוררים בפועל. בעולם, ראינו ממשלות ויועציהן מודים בשימוש בהודעות פחד מזיקות. מהן ההשלכות האתיות של הטלת צעדים חסרי תקדים שכאלה, במיוחד כאשר ידוע כי הם פוגעים בשוליים ביותר, וכיצד נוכל ליישב את הנזקים הבלתי הפיכים הללו בידיעה כיצד תחומי שיפוט ללא סגירות, כמו שבדיה ופלורידה, למשל, הצליחו עם הדגש שלהם על ממוקד -הגנה לאנשים בסיכון גבוה? אם נוכל להתחיל עם ד"ר חריאטי.
ד"ר אהרון חריאטי:
בדיעבד, אנו יכולים לראות כעת שהנעילות לא השיגו את מטרת התפשטות ה-COVID, אבל גם בזמן שהן יושמו, לא היה דיון, רפלקציה וניתוח מספקים לגבי ההשלכות של מדיניות חסרת תקדים זו. לִהיוֹת. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שאנו מעבירים אוכלוסיות בריאות להסגר. יש סיבה שמעולם לא עשינו את זה קודם. זה לא הגיוני לבריאות הציבור. והניסיון של השנתיים האחרונות הוליד את זה. אבל גם בלי התועלת שבדיעבד, בזמנו, היינו צריכים להכיר בכך שבריאות הציבור עוסקת בבריאות האוכלוסייה כולה. זה לא רק על מחלה זיהומית אחת מסוימת ובהסתכלות רק על עקומות מקרה ל-COVID, וזה המקום שבו כל הפוקוס היה כשההסגרות יושמו. לחיצה קצרה על כפתור ההשהיה שהרעיון של אולי שבועיים לשטח את העקומה, לראות מה עומד לקרות עם מערכת הבריאות שלנו, אולי היה מוצדק.
אבל ברגע שעברנו את התקופה הראשונית שבה התחלנו ללמוד יותר על הנגיף ולמה לצפות, וכאשר מערכות הבריאות שלנו היו מוכנות לזינוק פוטנציאלי, את הנעילה שלאחר מכן, אני חושב שכבר לא ניתן היה להצדיק מספיק. מה שקרה בסופו של דבר הוא שהם יצרו בעיות רבות ושונות. אציין רק שניים בקצרה. הראשון הוא משבר בריאות הנפש, עליו כתבתי בשנה שעברה במאמר שכיניתי לו "המגיפה האחרת", מנסה למשוך את תשומת הלב לשיעור העלייה החמור ביותר של דיכאון, חרדה, הפרעות שימוש בסמים, אלימות במשפחה, פגיעה עצמית מכוונת, והכי חשוב, התאבדות ומינון יתר של סמים. כעת אנו יודעים שבשנה שעברה, בארצות הברית, 100,000 מקרי מוות כתוצאה ממנת יתר של סמים, יותר מכפול ממה שראינו לפני המגיפה בשנה, כאשר לכולנו כבר היה, כפי שרוב האנשים מודעים, משבר אופיואידים על ידינו.
לקחנו את משבר האופיואידים הזה והשלכנו בנזין על האש. הדבר השני שקרה, הדבר השני שאזכיר בקצרה הוא שההסגרות השפיעו באופן לא פרופורציונלי על מעמד הפועלים ועל המעמד הנמוך. בין אם זה היה מכוון או לא מכוון, מה שכמה אנשים כינו כיתת המחשבים הניידים בסופו של דבר נהנו מהנעילות. מי שיכל לעבוד מהבית בקלות, אולי אפילו מצא את זה יותר נוח. הם יכלו להיות בבית עם משפחותיהם ולאכול ארוחת צהריים עם הילדים שלהם ולחסוך כסף על דלק ולא צריך לשבת בפקק. אבל האנשים שהיו להם עבודה שלא אפשרו זאת סבלו מאוד, בין אם על ידי לקיחת סיכון לא פרופורציונלי במונחים של חשיפתם לזנים המוקדמים של COVID, שהיו קטלניים יותר מהזנים החדשים יותר כמו Omicron, או על ידי כך שהעסק שלהם לכבות. תגובת ה-COVID הייתה בסופו של דבר סוג של מלחמת מעמדות.
ראינו מאות אלפי עסקים נסגרים בארצות הברית. ראינו את העובדים שלא יכלו לעבוד מהבית מושפעים באופן לא פרופורציונלי מהאשפוזים המוקדמים של המגיפה ומקרי המוות. ראינו מעבר מסיבי של עושר כלפי מעלה ממעמד הפועלים וממעמד הביניים ל-1% העליון של האליטה של 1%, בעיקר סוג של חברות ענק ומנכ"לים, שהרוויחו מאוד מהסדר הנעילה הזה. אפשר לומר עוד הרבה על הנעילה, אבל אלו שני נזקים שלדעתי נבדקו בצורה לא מספקת. עכשיו, כשיש לנו הזדמנות לעשות סוג של נתיחה שלאחר המוות, אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון את ההשפעות האלה.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה על שיתוף המחשבות שלך.
ד"ר אסא כשר:
בסדר. אני מסכים עם הרוח של מה שאהרון אמר זה עתה. אני רוצה להוסיף שתי נקודות. אחד מהם קשור לאופן שבו פועלת דמוקרטיה. כלומר, הליבה של הדמוקרטיה היא מערכת של זכויות אדם. זכויות אדם קשורות לחירויות. החירויות הללו אינן בלתי מוגבלות. יש הגבלות על כל חירות. אני לא יכול להיכנס לדירה של השכן שלי בלי רשותם. זו מגבלה שהוטלה על חופש התנועה שלי. אבל בנסיבות מסוימות, נראה שהגבולות הללו של חירויותינו משתנים. הממשלות, לפחות בישראל, ניצלו את המצב הזה כדי להטיל מגבלות שאי אפשר להצדיק באמת. זאת אומרת, כדי להטיל הגבלה מסוימת על חירותו של אזרח בדמוקרטיה, אתה צריך ליישם כמה מבחנים בהצלחה.
תן לי להזכיר רק אחד מהמדדים שאתה נוקט צריך להיות במובן מסוים, אופטימלי. אם אתה מטיל הגבלה, אתה צריך להראות שהגבלה שתהיה קלה יותר לא תעבוד. זה לא ישיג את המטרות של האדם. זה צריך להיות משהו כמו צורך. כעת, הנעילה כה קיצונית בהטלת ההגבלה. כלומר, האם זה באמת נחוץ? אין לי אמון באף אחד בחוגי הממשלה, שרים או פוליטיקאים, או פקידים שאחראים על בריאות הציבור, שהם יכולים להגיד לי את ההבדל בין ההשפעה של הגבלת התנועה מ-1000 מטר ל-500 מטר, אני מתכוון. זה היה משהו כמו הנפת ידיים. ואז, יש עוד נקודה שאני רוצה להזכיר בקצרה.
ברקע, כשאתה מתחיל להטיל הגבלות חדשות על חירויות, בדרך כלל זה נעשה מטעם איזו טענה כללית של חירום. אנו נמצאים כעת במצב מסוג אחר. אנחנו לא באורח החיים הרגיל. כלומר, זה מקרה חירום. בתנאי חירום לא תוכל להתנהג כפי שאתה מתנהג באופן קבוע, אבל מה בדיוק הקריטריון להכרזת המצב כמצב חירום? הרשו לי לתת לכם רק דוגמה אחת, מבלי להיכנס יותר מדי לפרטים של הפוליטיקה הישראלית. כלומר, ראש ממשלת ישראל הקודם השתמש בשיטה של הכרזת המצב כמצב חירום, לא למען בריאות הציבור, אלא למען מטרותיו הפוליטיות. יש רק חירום כמילת קסם ובית המשפט העליון רצה להיכנס לדיונים מה זה חירום בתנאים כאלה, כי אמרו להם שזה חירום. הם לוקחים את זה מאוד ברצינות, יותר מדי ברצינות. יש כאן כלי שהמערכת מספקת לפוליטיקאים להטיל הגבלות מסיבות פוליטיות, מסיבות כלכליות, מכל סיבה שהיא, שאין לראות בה מספיק להטלת הגבלות על חירויות האזרחים בדמוקרטיה.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה, ד"ר כשר. ד"ר שאבאס.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
ובכן, אני לא אתיקאי. אני רופא מטפל או הייתי אז אני הולך לגשת לזה מנקודת המבט שלי כרופא בריאות הציבור כי מה שראיתי בשנתיים האחרונות באמת עמד על הראש. כל מה שביססתי את התרגול שלי ועמיתיי ביססו את התרגול שלהם במשך 35 השנים שבהן עסקתי בבריאות הציבור. דברים כמו... אני יודע שלדעתי אהרון התייחס לרעיון של גישה הוליסטית לבריאות. בריאות היא יותר מסתם היעדר מחלות. זהו מצב חיובי של רווחה פיזית, חברתית, נפשית. ובכן, בריאות הפכה לא רק היעדר מחלות. זה הפך לאובססיה לגבי מחלה אחת בלבד. בבריאות הציבור היינו אמורים להבין שמה שבאמת חשוב זה לא טיפול רפואי או לא רק טיפול רפואי, אלא מה שאנו מכנים גורמי הבריאות.
הבנו שדברים כמו השכלה, תעסוקה, קישוריות חברתית, אלה היו הדברים שבאמת הפכו אותנו לאנשים הבריאים ביותר שחיו אי פעם על פני כדור הארץ רק כדי שיש להם... הם אחראים למצב הבריאות הבסיסי שלנו. נשכח לגמרי. קיבלנו חינוך שזרקנו אותו מתחת לאוטובוס. היו לנו ילדים באונטריו, שהחמיצו שנה שלמה של חינוך בכיתה. תמיד היינו אמורים להיות מבוססים על צדק חברתי. כבר שמענו מה קרה עם זה ואיך בעצם יש לנו את העוול החברתי הבסיסי של מה שקרה עם הנעילה. ככל הנראה, ההתקדמות החשובה ביותר, לדעתי, החשובה ביותר ברפואה מאז שנכנסתי לבית הספר לרפואה לפני 50 שנה הייתה כל הרעיון של רפואה מבוססת ראיות.
לא היינו אמורים לקבל דברים רק כי הם נראו כמו רעיון טוב. היינו אמורים לדעת את ההבדל בין קשר לסיבתיות. היינו אמורים להבין את כל זה. ובכן, זה אומר שלפעמים היינו צריכים לעשות דברים שבהם לא היינו מרוצים לגמרי מאיכות הראיות. היינו צריכים להיות סקפטיים. היינו צריכים להסתכל אחורה. היינו צריכים להעריך. לא היינו צריכים לקבל את זה בצורה עיוורת, וזה כמובן מה שקרה. איך כל זה קרה? אני חושב שלפני שנתיים, קיבלנו ללא ביקורת מודלים מתמטיים לא אמינים שחזו אפוקליפסה מיקרוביולוגית מסוג זה. העולם נכנס לפאניקה ואימץ את כל סדרת האמצעים הדרקוניים של יעילות מפוקפקת ועלות עצומה ועצומה. עשינו את כל זה בלי שיהיה לנו מושג ברור למה אנחנו עושים את זה. מה היו המטרות שלנו?
האם שיטחנו את העקומה לכמה שבועות או שהפכה למנטליות האפסית הזו של ה-COVID? איפה לא היה לנו ממש ברור מה בדיוק אנחנו מנסים להשיג. אולי הגרוע מכל הוא שגרמנו להכל לעבוד. גרמנו לאנשים לקנות את זה על ידי קידום פחד. השתמשנו בפחד כסוכן של מדיניות ציבורית, שהוא מנוגד לחלוטין לתקשורת סיכון טובה, מנוגד לחלוטין לעקרונות בריאות הציבור. עכשיו, אנחנו במצב שבו יש לנו את העלויות השקועות העצומות האלה, העלויות השקועות של המוניטין, של הפוליטיקה, שמקשות כל כך על השינוי, כל כך קשה להרבה אנשים להודות שמה שהם עשו היה שגוי, היה מוטעה, הוביל אותנו למעשה לשום מקום. אולי אפילו יותר קשה, אנחנו צריכים להתמודד עם רמת הפחד העצומה. אנו רואים פחד לא רציונלי, אשר מוליד חוסר סובלנות. זה מחניק את הדיון. זה עושה מגוון שלם של דברים מאוד מאוד רעים. אנחנו חייבים למצוא דרך להחזיר את זה אחורה אם אנחנו מתכוונים להתקדם.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה לך, ד"ר שאבאס. ד"ר פונסה.
ד"ר ג'ולי פונסה:
הערות מקסימות. תודה לכולכם. בזמן שאתה מדבר, אני חושב קצת על כמה מהיסודות של האתיקה ועל מה אנחנו מסתכלים. אנחנו בהחלט מסתכלים על טוב, מה זה אומר לעשות פעולה טובה או להיות אדם טוב או לחיות חיים טובים. אבל אני חושב, במיוחד בהקשר של כשמשהו רע קורה, כמו מגיפה, או כמו ההגבלות שדיברנו עליהן שגורמות נזק, אנחנו מסתכלים גם על נזק. זה מושרש היטב, הייתי אומר. נתון כמעט כמו כל דבר הוא נתון בספרות האתיקה התיאורטית והאתיקה הרפואית, שהערכת הנזק צריכה להיות מקיפה, נכון? כפי שרבים מכם ציינו שפגיעה היא לא רק פיזית. הדרך הפיזית לחיות חיים אינה המרכיב היחיד של חיים טובים.
שכחנו שיש לנו סוג של קוצר ראייה על סוג זה של מיקוד יחיד צר על הדבר האחד הזה שיכול להזיק בצורה אחת. יש לזה הרבה השפעות מאוד מזיקות, אני חושב. האחת היא שכשאנחנו רואים את השפה והנרטיב, אני יודע שאנחנו לא מדברים על החיסונים כרגע, אבל בין אם זה החיסונים או הנעילה או ההגבלות, השפה תמיד מציבה את אלה במונחים של סיכונים פיזיים לאחרים. סיכון הוא היפותטי, ואנחנו מודדים אותו באמצעות הסתברות, נכון? אבל המחיר של הימנעות מסיכון זה או מזעור הסיכון הוא אובדן אוטונומיה. כאשר אתה מחייב מישהו לקבל חיסון, או שאתה נועל מישהו בעונש של קנסות או מאסר או נידוי חברתי או כל דבר אחר, הגזר המרתיע, כביכול, הוא שזה לא סיכון לאוטונומיה של אדם.
זו פגיעה קונקרטית. זו פגיעה ממשית. מה שתלוי כאן על הכף הוא איום אפשרי על אדם אחר שהוא פיזי גרידא בטבעו לעומת פגיעה ממשית לא רק לאדם אלא לכולנו. ימין? אני חושב שקוצר הראייה שלנו הוביל אותנו לא להבין את הנזקים האמיתיים לנו כאנשים שאמצעים מגבילים אלה גורמים. זה משתלב יפה מאוד בכמה מההערות לבריאות הנפש, במיוחד ד"ר חריאטי. ראינו את אוניברסיטת מקמאסטר, שנמצאת בהמילטון, אונטריו, ולמעשה הייתה מובילה ברפואה מבוססת ראיות, לא רק בקנדה, אלא בעולם, אני חושב. הם ראו עלייה של 300% ברפואת הילדים במחלקת המיון שלהם בסתיו האחרון, התנהגות אובדנית והתאבדויות. שוב, קוצר הראייה שלנו מנעה מאיתנו הערכה מקיפה יותר של הנזק.
כשאנחנו חושבים על כמה מהנזקים הלא פרופורציונליים שאמצעי בריאות הציבור האלה גורמים... מעין דוגמה פשוטה לנזקים לא פרופורציונליים, אם חושבים על מקרה התלידומיד, אם רושמים כדור שינה כדי למנוע את הנזק של חוסר שינה, אבל זה גורם למשהו כמו מומים מולדים בצאצאים, זה הרבה יותר גדול... נכון? זה סוג של פגיעה לא פרופורציונלית. אני חושב שאנחנו רואים את זה עכשיו, שרבות ממדיניות ה-COVID שלנו גורמות לנזקים לא פרופורציונליים אלה בכל קשת הבריאות שאינה רק פיזית אלא גם נפשית. הוזכר קודם לכן שאנו רואים שונות... ריבוד חביב בכיתות שמושפעות באופן לא פרופורציונלי מהנעילות הללו. אני חושב שזה נכון גם בכל הגילאים, כי אנשים בגיל העמידה שלהם, אם אתה בערך בן 20 עד 50, ויש לך... אולי אתה בכוח העבודה או שאתה בבית ספר, פוסט- בית ספר תיכון.
הנקודה היא שיש לך קשרים חברתיים, או שקל יותר לשמור על אלה שיש לך או למצוא חדשים. אבל אנשים בקצוות מנוגדים של קשת הגיל הזה, קשישים שהם... ראינו את הנזקים שהם סבלו, שם הם פשוט חווים בדידות נוראית ונטישה במתקני הפרישה שלנו. ואז אנחנו מדברים על ילדים. אני חושב שאנחנו רק מתחילים להיות מודעים לנזקים הפסיכולוגיים של מיסוך והגבלת הקשר החברתי שלהם. אנחנו יודעים כמה חשוב להם לראות פרצופים, לפתח רמזים פיזיים או רמזים פסיכולוגיים. יש לי בת 21 חודשים, היא נולדה חודש אחרי שארגון הבריאות העולמי הכריז על המגיפה. אני עושה מאמץ מאוד מרוכז לתת לה חיים נורמליים בלי רעולי פנים ודברים כאלה, אבל זה יותר קל לחלק מאיתנו מאשר לאחרים.
זה אפשרי יותר למי מאיתנו שמכיר את הנזקים, שיש להם רקע חינוכי להבין את הנזקים האלה, אבל זה לא נכון לכולם. אני חושב שלחשוב שהנזקים הפסיכולוגיים האלה הם הפיכים זה נאיבי ולא מבוסס בראיות. אני לא בטוח שאנחנו הולכים לדעת במשך זמן רב מאוד את... ההשפעות של הצעדים המגבילים החברתית הממושכים הללו על ילדינו. אני חושד שרבים מהם יהיו בלתי הפיכים והם יתחילו להתגלות כשהילדים האלה יהיו מתבגרים וכשהם יהפכו להורים. אני חושב שבאמת אספנו על עצמנו בעיה מאוד עמוקה, פסיכולוגית וחברתית.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
ממ-הממ (בחיוב) תודה-
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
כֵּן. אני רוצה להתערב. אני מקווה שאתה טועה לגבי עומק הצלקות האלה. אני מקווה שאתה טועה, אבל אני חושש שאולי לא. כלומר, אני יודע שאנשים אומרים, "אה, היינו צריכים לעשות את הדברים האלה כי זה היה נבון. זה היה זהיר". זה לא היה. זה היה פזיז בטירוף. זה נשאר פזיז בטירוף להתפשר על דברים כמו חינוך, כמו קישוריות חברתית, שאנחנו יודעים שהם כה חשובים. לזרוק אותם מהחלון בלי ראיות חזקות זה, לדעתי, דבר פזיז בטירוף.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
ממ-הממ (בחיוב) רבים מכם הזכירו את ההשפעה של מדיניות זו על ילדים. אנו יודעים שילדים ספגו נזקים עצומים מהמדיניות שנכפתה על ידי ממשלות, מסגירת בתי ספר ומנדטים מסכות, שבאופן מעניין הוטלו על ידי תחומי שיפוט מסוימים בעולם המערבי, אך לא על ידי אחרים. כמו כן, החיסון נגד COVID הומלץ לילדים בתחומי שיפוט מסוימים, אך לאחר מכן לא באחרים. איפה ההיגיון האתי בספקטרום של מדיניות הממשלה הזו שאנו רואים במדינות השונות הללו לאותו דבר, אך יוצאים עם הפכים קוטביים מאוד מבחינת מדיניות?
ד"ר אהרון חריאטי:
אני מניח שאפשר להתחיל בסוגיית חיסון הילדות. הייתי מעורב בקביעת מדיניות כלשהי סביב החיסונים כשהייתי באוניברסיטת קליפורניה. עזרתי לפתח את מדיניות הקצאת החיסונים. בתחילת השקת החיסונים, היו שאלות אתיות לגבי מתי הביקוש לחיסונים עלה על היצע החיסונים בחודשיים הראשונים, מי צריך לקבל אותם ראשון? כיצד יש לחלק אותם בצורה צודקת והוגנת? לנסות לעשות הכי טוב עם מה שהיה לנו. עשיתי את זה עם האוניברסיטה. הייתי גם בצוות המשימה החיסונים של מחוז אורנג' מקומית כאן ועשיתי חלק מאותה עבודה במחוז שבו אני גר.
כשהגיע הזמן לחשוב על החיסונים הללו בילדים, הייתי מאוד מודאג ונבהל שכמעט ולא היה דיון על האתיקה, לא רק על חיסון ילדים נגד מחלה שהם לא בסיכון לתוצאות רעות עבורה, אלא אפילו של בדיקת חיסונים אלו על ילדים. הנה מה שאני מתכוון בזה. אנחנו יודעים שמספר מאוד מאוד קטן של ילדים מתו עם COVID. חלק מאלה אולי אפילו מתו מ-COVID, אבל אם אתה בוחן את המקרים האלה, אתה רואה שלילדים האלה היו גם מצבים רפואיים שהתרחשו במקביל שהיו מאוד מאוד חמורים. אין ראיות לכך שילדים בריאים נמצאים בסיכון לתוצאות רעות כתוצאה מ-COVID. זו הייתה אחת מהבטנות הבודדות במגיפה הזו היא שילדים בריאים באמת לא נפגעים מ-COVID.
אז לקחת אוכלוסיה של ילדים בריאים ולהכניס אותם לניסוי עם חיסון שלא יועיל להם, בגלל שהחסינות שלהם כבר כל כך טובה נגד הנגיף הזה, זה כמעט בלתי אפשרי לשפר אותה באמצעים כלשהם, ולהכפיף אותם חיסון שאנחנו מכירים, ואנחנו יכולים להתווכח על מה הסיכונים עם חיסוני ה-COVID האלה ויש ויכוחים לגבי כמה נדיר או אולי לא כל כך נדיר, חלק מההשפעות השליליות של הפציעות הקשורות לחיסון. אבל בלי קשר לאיפה אתה מגיע לוויכוחים האלה, כולם, כל אדם ישר יכיר בכך שיש סיכונים בחיסונים האלה, והיו פציעות חמורות הקשורות אליהם ואפילו מקרי מוות הקשורים אליהם. אז להכפיף את הילדים האלה לסיכונים שבהם אין להם תועלת זה להפעיל אותם.
זו באמת צורה של מה שאנו מכנים מחקר לא טיפולי. מחקר טיפולי הוא מחקר שבו נושא המחקר עשוי להפיק תועלת מההתערבות. אבל מחקר לא טיפולי הוא מחקר שבו הפרט לא הולך להפיק תועלת מלבד אולי תועלת פסיכולוגית נלווית, שאני מרגיש שאני עוזר למין האנושי בכך שאני לוקח בו חלק בניסוי הזה כדי להשיג ידע. אבל מלבד זאת, מבוגר מוכשר יכול להסכים לעסוק במחקר לא טיפולי כאקט של נדיבות, לטובת המין האנושי. ילדים, כפי שטענו פול רמזי וביו-אתיקאים אחרים, לא צריכים להיות נתונים למחקר לא טיפולי, כי זה כרוך בשימוש בהם כאמצעי למטרה אחרת. הטיעון הנוסף שנפרס, שכלל לא מצאתי משכנע, היה שגם אם ילדים לא ייהנו מהחיסון, אנחנו מוצדקים לחסן אותם בלי קשר, כי זה עשוי לעזור להאט את התפשטות הנגיף. שעשוי לסייע בהגנה על אנשים מבוגרים שנמצאים בסיכון לתוצאות רעות.
ואני חושב שההצדקה נכשלת משני סעיפים, האחד אמפירי והשני אתי. מבחינה אמפירית, אנו יודעים שילדים אינם אחראים להתפשטות הנגיף הזה. הם נושאים עומסים נגיפיים מאוד מאוד נמוכים, מערכת החיסון שלהם מטפלת בזיהומים מהר מאוד, וכמעט בכל מקרה שבו אנחנו רואים העברה בבתי ספר, מדובר במבוגרים שמעבירים את הנגיף לילדים, לא להיפך. אנחנו גם יודעים שחיסונים אלה אינם עוצרים זיהום והעברה. הם לא מציעים מה שאנו מכנים חסינות עיקור. זה הודה על ידי ה-CDC, זה מאוד ידוע עכשיו, זה ברור מהמקרים במהלך Omicron, שהחיסונים מאוד דולפים. הם אינם מונעים זיהום והעברה. אז סוג זה של טיעון מסולידריות חברתית נחלש עד כדי כך שאני חושב שהוא לא רלוונטי כשזה מגיע לחיסונים המסוימים האלה. עלינו ליפול לאחור על הסיכונים והיתרונות עבור הנמען, מעין אתיקה רפואית קלינית מסורתית ליד המיטה.
אבל גם אם היה לנו חיסון עיקור, אני חושב שהטיעון הזה עדיין צריך להטריד אותנו. מכיוון שזה מסתכם בשימוש בילדים כדי להגן על מבוגרים מפגיעה באופן שעלול להעמיד את הילדים בסיכון מסוים. ואני חושב שאף חברה שפויה לא צריכה למצוא את זה מקובל מוסרית. מבוגרים אחראים להגנה על ילדים מפני פגיעה. אנחנו אחראים להקריב קורבנות למען ילדינו ונכדינו והדור הבא. אבל בהיותם פגיעים ילדים כפי שהם, ותלויים לחלוטין בהוריהם ובמבוגרים בחברה כדי לשמור עליהם ולהתחשב בטובתם, אני חושב שלעולם אין להפעיל אותם באופן שבו הם היו עם הקמפיין לחיסון המוני של ילדים בריאים במהלך COVID,
ד"ר אסא כשר:
ברצוני להעלות נושא נוסף הנוגע לדרך שבה ממשלות יוצרות ולאחר מכן מיישמות מדיניות. ישנה סכנה של הממשלה מהשכל הישר כביכול. יש שרים או פוליטיקאים, קבל החלטה לגבי מה צריך להיחשב הכי טוב עבור האוכלוסייה. איך הם הולכים לעשות את זה? בסדר. הם מקשיבים לכמה מומחים בבריאות הציבור או באפידמיולוגיה או כל דבר אחר. הם מקשיבים להם. הם לא מחויבים לקבל את דעותיהם או לקבל את ההמלצות. עכשיו הם אפילו לא מחויבים להקשיב למומחים אחרים ברפואת האדם, באפידמיולוגיה או בבריאות הציבור. אז הם בוחרים, מי יודע איך, קבוצה מסוימת של מומחים. הם מקשיבים להמלצות שלהם ואז הם עושים מה שהם רוצים. עכשיו לעשות מה שהם רוצים פירושו לקבל החלטות בעיקר, לא קשורות לבריאות הציבור, אלא למגוון שיקולים אחרים. כמו שיקולים כלכליים או שיקולים פוליטיים או מה שלא יהיה.
עכשיו, לדעתי, זה מראה על פגם עמוק בדרך שבה פועלות דמוקרטיות, בסדר. יש לנו בעיה. אנחנו רוצים לפתור את זה. יש לנו מומחים בתחום הפתרונות של אותן בעיות, אבל מי מקבל את ההחלטות? לא המומחים האלה, אלא אנשים שיש להם רק קצת שכל ישר וסמכותיות. עכשיו הם מביאים לתמונה, שיקולים נוספים, וזה בסדר. עם זאת, החלטותיהם לגבי איזה סוג של שיקולים צריכים להיות על העליונה, אינן ברורות. זה לא שקוף. זה לא מובן מאליו. זה נעשה באותם חדרים סגורים על ידי אנשים שבדרך כלל אי אפשר לסמוך עליהם שהם מקבלים החלטות כל כך מסובכות. אז האיזון בין מומחיות מצד אחד לשכל הישר פוליטי מצד שני, הוא משהו שאנחנו מתרגלים אליו, אבל אני חושב שזה שגוי. והמגיפה והמושחתים, וכל הסיפור של המגיפה הנוכחית מראה שיש משהו שגוי מהותית בדרך שבה אנשים מקבלים החלטות הנוגעות לחיי כל האוכלוסייה.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
כֵּן. אני מסכים עם מה ששני הקולגות שלי אמרו. אני חושב שאהרון הדגיש מאוד את הנקודות לגבי איך חיסון ילדים להגנה על קשישים הוא בעייתי מבחינה אתית בשורשו, עם הבעיה הנוספת, כמובן, שזה בעצם לא עובד. זה לא שונה מהמצב שיש לנו עם חיסון נגד שפעת, שאותו מקדמים במשך 20 שנה בקרב ילדים באונטריו, לא לטובתם, אלא לטובת הקשישים. ודרך אגב, גם זה לא עובד להגן על הקשישים. אז למה אנחנו עושים את זה? ובכן, אני חושב שזה חלק מהפחד. יש לנו את האלמנט הזה של פחד. הורים רבים מודאגים לגבי ילדיהם. נאמר להם שילדים נמצאים בסיכון. נאמר להם שמספר הילדים שאושפזו בבית החולים באונטריו בשבועות האחרונים עבר גג.
לא אומרים להם שזה בגלל שאנשים מתקבלים עם תנאים אחרים שבמקרה יש להם בדיקת COVID חיובית. הם נבהלים מזה. אבל אני חושב שזו גם המחויבות הפוליטית, ההשקעה הפוליטית. הם חיפשו דרך לצאת משם. והפוליטיקאים כולם בפנים. הלכו על החיסונים לפני שנה, כשהם השתמשו לראשונה, ובמובנים רבים, החיסונים היו נפלאים. הם מילאו תפקיד עצום בהפחתת המחלה הקשה שלנו והתמותה שלנו, אבל זה לא נותן להם את היציאה מ-COVID שהם קיוו לו כי זה לא מפסיק את ההעברה. ושוב, יש להם את המחיר השקוע הזה בחיסונים, הם מכרו יתר על המידה את החיסונים בדיוק כפי שהם מכרו יתר על המידה דברים כמו מסכות. וברגע שהם עשו את זה, ברגע שהם התחייבו לזה, מאוד קשה להם לסגת.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה לך, ד"ר שאבאס.
ד"ר ג'ולי פונסה:
כל כך הרבה הערות עמוקות ופוריות שם. תודה לכולם שאני חושב שזה מאוד מקיף ומדויק. כמה דברים להוסיף. האחת היא, אני חושב שחלק מהנרטיב לגרום לילדים לחסן את עצמם, גם אם אנחנו מבינים שהם מבינים שזה לא לטובתם, הוא כדי ללמד ילדים שחשוב לעשות טוב לאחרים. אני רואה את זה הרבה בהודעות. וזה נשמע כמו רעיון נהדר, נכון? זה נשמע כמו, ובכן, לא כדאי ללמד ילדים שחשוב לעשות דברים טובים עבור אחרים. כן. במובן מסוים. אבל, השטן נמצא בפרטים כמו שאומרים לעתים קרובות, נכון? ואני חושב שקשה לילדים להבין את ההקשר ואת מושג הטוב במקרה הזה, האם התחסנות אכן תועיל לאחרים, ואם כן, באיזה מובן ואיזה נזק אפשרי הם יכולים לעשות לעצמם.
ולכן, אני חושב שאנחנו כמעט בונים סוג של פדגוגיה מוסרית לתוך הנרטיב הזה באוכלוסיית הילדים. אני חלק מקבוצת בני נוער בשם Teens For Freedom. זה מאוד מעניין לשמוע איך הם מדברים על הדברים האלה. זה אומר בני נוער, אבל כמה מהם למעשה צעירים יותר מזה. וכולם אומרים אותו דבר. כולם אומרים שאומרים להם, אני אמור לעשות את זה כדי לעזור לאנשים אחרים. אני אדם טוב אם אני מתחסן, אני אדם טוב אם אני לובש את המסכה שלי ואם אני לא, אז אני רע. ואין אזכור מבחינתם ואני חושב שזו תפיסה מדויקת כי אני לא רואה בזה חלק מהנרטיב, שלילדים יש זכות להסכים. אני יודע שזה חלק מהנרטיב שהם לא צריכים הסכמה, אבל אין לנו דיון מהי באמת הסכמה. ובהחלט הדגשנו את המרכיב האינפורמטיבי של זה.
ואני חושב שהנרטיב, כשזה מגיע לחיסון לילדים, למרבה הצער, חזרו על כמה דברים מאוד בסיסיים שהם כבר מקבלים שמלמדים אותך כילד. המנטליות הקבוצתית הקולקטיביסטית הזו, היא מאוד חלק ממה שזה להיות בגן או להיות בגן. זה להסתדר עם הקבוצה וזה להקפיד על הכללים. זה שכולם נועלים את הנעליים שלך, כולם מנקים את הבלגן שלך אחרי ארוחת הצהריים. ואלה כללים לא רעים, אבל אם אתה שוב מכוון להעברת מסרים באוכלוסיית הילדים, סוג של חזרות על הדברים האלה שהם כבר לוקחים כמובנים מאליהם, זה קצת כמו סוס טרויאני, נכון? הם לא יחשבו שיש משהו רע בזה, כי זה נשמע בדיוק כמו כל שאר הדברים ההגיוניים מאוד שהם מתבקשים לעשות זה למען זה על בסיס יומי.
אז אני חושב שהשפה מאוד בעייתית. היבט חשוב נוסף של הסכמה לילדים וזה ניצול חלק מהחששות הרפואיים לגבי החיסונים. היו חששות לגבי אי פוריות לאורך הקו ובלי להתייחס כאן, האם החששות האלה לגיטימיים או לא, או מה כל המדעים שתומכים בזה. אני חושב שעד שנדע שהחיסונים בטוחים במובן זה שהם לא יגרמו לבעיות בפוריות בהמשך, זה משהו שצריך להיות חלק חזק במתן הסכמה לילדים, כי אני חושב שמה שחשוב במיוחד בזה הוא ש ככל שאדם צעיר יותר, הסיכוי שהוא או היא יחשוב שעקרות היא בעיה שיכולה להיות לו, היא שמדובר בסוגיה מאוד מסובכת שטופלה בצורה מאוד יעילה ומפושטת עד לפגיעה גדולה בילדים שלנו, אני חושב.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
לפני השנתיים האחרונות, הסכמה מדעת הייתה אבן יסוד באתיקה רפואית והיא הייתה נדרשת, היא עדיין נדרשת על פי חוק, נדרשת מבחינה אתית, אבל נראה שמשהו קורה, איפה שהיא מופרת והסכמה מדעת נועדה להיות עבור כל רפואי התערבויות וללא כל צורה של כפייה, ללא כל צורה של הגבלה, ברצון חופשי. אבל עם המנדטים שבהם אנו רואים עובדי בריאות חיוניים, המגיבים הראשונים שלנו, משאיות, עובדים חיוניים רבים אחרים נאלצים לבחור בין העבודה שלהם, פרנסתם, מסוגלים לפרנס את משפחותיהם ולשים מזון על השולחן או שיש להם ברירה ההתערבות הרפואית לאוטונומיה הגופנית שלהם.
כעת לחלק גדול מהמדיניות הללו היו השפעות מזיקות מאוד במורד הזרם, כאשר ראינו בגלל עובדי שירותי הבריאות החיוניים שפוטרו, אנו רואים מחסור בצוותי בריאות המובילים לסגירת חדר או ניתוח וביטול ניתוחים. בחלקים מסוימים של העולם, כולל קנדה, סגרנו חדרי מיון. אנשים שמשמיעים אזעקה בכל הנוגע לבעיות שרשרת האספקה שיעלו מהמנדטים המוטלים על נהגי המשאיות. עכשיו, מה קרה להסכמה מדעת ולאוטונומיה גופנית? ואיפה האתיקה בהטלת מנדטים תעסוקתיים כאלה, חסרי תקדים? ולמה אנו רואים הטלות כאלה בתחומי שיפוט מסוימים, בעוד שתחומי שיפוט אחרים עדיין מקיימים הסכמה מדעת?
ד"ר אהרון חריאטי:
אז אני אתחיל. אולי רק עם סיפור אישי קטן על המסע שלי, שמבחינה מסוימת מקביל למה שקרה לג'ולי. עוד ביולי, פרסמתי מאמר בוול סטריט ג'ורנל, בטענה שמנדט החיסונים של האוניברסיטה אינם אתיים. אוניברסיטת קליפורניה, שבה עבדתי באמת כל הקריירה שלי, במשך 15 שנים בבית הספר לרפואה והנחיתי את תוכנית האתיקה הרפואית שלהם, הטילה מנדט חיסון, והחלטתי לערער על מנדט החיסון הזה בבית המשפט הפדרלי בשם אנשים כמוני עם חסינות שנגרמה לזיהום, הנקראת לפעמים חסינות טבעית. אלה שהחלימו מהקורונה. והיו לנו ראיות אמפיריות באותה נקודה, שרק גדלה בפער בין חסינות זיהום וחסינות חיסונים, רק גדלה בחודשים שחלפו מאז, אבל כבר בשלב זה, יכולנו לראות את ההגנה מפני COVID מהחלמה ממחלה הזיהום היה עדיף על מה שקיבלת עם החיסון.
אז טענתי שזה מפלה ומפר את הזכויות החוקתיות שלנו על פי התיקון ה-14 של החוקה האמריקנית לא להתאפשר בקמפוס, כאשר אלה שקיבלו חיסון פחות יעיל הורשו ללכת לעבודה. כמה חודשים אחרי שהגשתי את התיק הזה, האוניברסיטה שלי אכן פיטרה אותי בגלל אי ציות למנדט החיסון הזה. אז תהיתי, מה קרה גם להסכמה מדעת. ושוב, אני חושב שהטיעונים בעד מנדטים שיכולים, או צריכים לעקוף הסכמה מדעת, היו חלשים בצורה יוצאת דופן, הם נשענים על הנחות שגויות לגבי מה החיסונים האלה יכולים ומה לא יכולים לעשות. ולעתים קרובות אנשים בארצות הברית דוחים לתקדים של בית המשפט העליון משנת 1905 כדי לקיים את המנדטים האלה או לטעון בבית המשפט שיש לקיים את המנדטים האלה. וזה היה מקרה שנקרא ג'ייקובסון V מסצ'וסטס, שבו בית המשפט העליון של ארצות הברית צידד בעיר בוסטון באשר ליכולתה של העיר לגבות קנס של 5 דולר על כל מי שסירב לחיסון נגד אבעבועות שחורות במהלך מגיפת אבעבועות שחורות בעיר.
בהתחשב בכך שאבעבועות שחורות היא הרבה יותר קטלנית מ-COVID, שהיא השפיעה על צעירים ומבוגרים כאחד, די ללא הבחנה, וקנס של 5 דולר, עשיתי את החישוב, מותאם לאינפלציה, יהיה קנס של כ-155 דולר היום בדולרים אמריקאים. אני חושב שמשהו שכל מי שפוטר מעבודתו היה משלם בשמחה כדי שיוכל לממש את זכותו לסירוב מדעת. אז מעולם לא הציעו לנו חלופות, בין אם זה עבודה מהבית, בין אם זה נקיטת אמצעים אחרים כדי להפחית את הסיכון. כמובן, כל המנדטים האלה התעלמו ללא הבחנה ממציאות ביולוגית ואמפירית כמו חסינות טבעית, שזה סוג של עיקר התיק שאני עדיין נלחם בבית המשפט הפדרלי כדי לערער על המנדט הזה. אז אני חושב שיש כל מיני דברים לא בסדר במנדטים האלה, וההצדקה המשפטית, והתקדים שאליו מתייחסים הוא למעשה מאוד מאוד צנוע ובשום אופן לדעתי, לא מצדיק את הצעדים הדרקוניים שננקטו במגיפה בארצות הברית, שנשענו כביכול על הצדקה משפטית זו.
הצדקה משפטית שהייתה לפני התפתחויות חדשות בחוק סביב האוטונומיה הגופנית, סביב מה שאנו מכנים רמות בדיקה מדורגות, רמות בדיקה גבוהות יותר. אם הזכויות הגופניות או החוקתיות של אדם עומדות להיפגע. אז חלה התפתחות של דוקטרינה משפטית מאז אותו מקרה צנוע ב-1905, שלדעתי יש להתייחס לשאלות אלו בכל הנוגע לבחינתן משפטית ולערעור על חלק ממנדט החיסונים הללו בתחום החוק. ואני יודע שבקנדה ובישראל, התקדימים המשפטיים ומערכות בתי המשפט יפעלו קצת אחרת.
אבל אני חושב שכל אלה הן המדינות שבין אם זו החוקה שלהן או מגילת הזכויות שלהן, צריכות להיות להן הגנות חזקות מפני הפרת מצפונו של האדם או שלמות גופו, או זכותם להסכמה מדעת, שקולווינדר כפי שציינת, זה עיקרון יסוד רפואי אתיקה, חוזרים לקוד נירנברג, הצהרת הלסינקי, שפורסמה על ידי האגודה הרפואית העולמית שהרחיבה על אותה דוקטרינה של הסכמה מדעת בארצות הברית, דו"ח בלמונט שהוזמן בשנות ה-1970, שהפך לבסיס מה שאנו מכנים הכלל המשותף, החוק הפדרלי המסדיר מחקר על נושאים אנושיים שהשפיע אז על האתיקה הרפואית ליד המיטה.
ישנו גוף שלם עצום וחשוב מאוד של דוקטרינות אתיות ומשפטיות בעולם, ובמדינתי שלי בהחלט, שהיה צריך לספק מעצור חזק נגד הפרות מסוג זה של זכותם של מבוגרים מוכשרים, להפעיל הסכמה מדעת, ומסיבות ש הם די מעבר לי, נראה שרוב הנורמות הללו נזנחו עם מעט מאוד ויכוחים ומעט מאוד דיון או בדיקה ציבורית או איזונים ובלמים הפועלים על המערכת.
ד"ר אסא כשר:
בסדר. לפני שנסתכל על כפייה, אני חושב שנסתכל על האירוע הרגיל. במהלך השנתיים האחרונות הלכתי עם אשתי ארבע פעמים לקבל את החיסון. בסדר. אז אירוע מתן החיסון קיבל את הצורה הבאה. באנו, הראינו את תעודות הזהות שלנו, הם מצאו את השמות שלנו במחשב, ואז הכניסו לנו את המחט לידיים. אף אחד לא שאל אותנו אם יש הסכמה, כי ברור שאם באנו לקבל חיסון, אז הסכמנו. אבל מה לגבי החלק המושכל של זה? מה לגבי הודעה? אף אחד לא דיבר איתנו. אף אחד, לא בגלל שהם לא מתייחסים אלינו טוב, הם התייחסו אלינו בצורה מושלמת, אבל הם לא חשבו שהם חייבים להודיע לנו. הם לא היו מסוגלים לבקש את הסכמתנו מדעת, כי הסכמה מדעת נשענת על משהו שהם צריכים לספק לנו, כלומר, איזון היתרונות והסיכונים.
עכשיו, אני לא יודע מה האיזון. הם צריכים לדעת את החומר הרפואי. הם צריכים לדעת מה האיזון בין היתרונות והסיכונים. ולא אמרו על זה מילה. הם לא אמרו על זה מילה, לא רק כשנתקלנו בהם בהליך חיסונים, אלא בכלל, נגיד בהודעות הפומביות של משרד הבריאות, או בכל מקום אחר בפלטפורמות דומות. עכשיו, יש, אז קודם כל, הבה נציין שהצוות הרפואי נושא על כתפיו חלק מהאחריות למותה של הסכמה מדעת. כי הם היו מוכנים לתת לנו את הטיפול של החיסון בלי לדבר איתנו, בלי להודיע לנו כלום. עכשיו, יש עוד מרכיב של המכלול, עוד מרכיב של כל המצב, כלומר, שאני לא בטוח שהם עצמם יודעים מה האיזון.
לא היחידות שהאחיות המטפלות עשו, אבל הן האנשים שאחראים עליהן. כלומר, אם מסתכלים על ההסכמים שנחתמו על ידי פייזר וממשלת ישראל. עכשיו, כשאתה מסתכל עליהם, אתה לא יכול לקרוא את כולם. אתה יכול לקרוא רק חלקים מהם. הם מסתירים כמה חלקים ממנו, מההסכם. עכשיו, מדוע חלקים מההסכם מוסתרים מהאזרחים? אז הם אומרים, בסדר, יש כל מיני עסקאות מסחריות מכלכליות בין הממשלה לחברה. אוקיי, נניח שזה נכון. אבל כשמסתכלים על הדפים שבהם משהו הומחק, אין שום הסבר עלי אדמות שישכנע אותי שהסתתרה שם נושא מסחרי כלשהו ולא משהו אחר. מה בדיוק הם מסתירים? אם הם מסתירים חלק מהסידור כולו, אז הם לא יכולים לשכנע אותנו שהאיזון הוא הנכון.
אז יש משהו כמו לזרוק את כל הרעיון של הסכמה מדעת. יתר על כן, יש כאן בעיה נוספת. מה החיסון ניתן לנו על הענקות של משהו כמו אישור שהונפק על ידי ה-FDA, לא אישור, אישור. עכשיו, בסדר. עכשיו כשזה היתר, אז אי אפשר להגיד שמה שהם עושים, מה שפייזר וממשלת ישראל עושים זה משהו כמו ניסוי באוכלוסיית ישראל. זה לא באמת ניסוי, אבל זה לא משהו שהוא ניהול רגיל של אמצעים רפואיים. זה לא מתן טיפול רפואי רגיל.
זה אומר שהם לא יודעים הרבה. והם היו צריכים לבקש מאיתנו הסכמה מדעת, הם היו צריכים להגיד לנו שהם לא יודעים הרבה על היבטים מסוימים של כל המצב ולאפשר לנו לקבל החלטות. בנסיבות כאלה של מידע חלקי, איך צריך לפעול? ואנשים שונים זה מזה לגבי מערכת היחסים שלהם כלפי פעולה תחת מידע חלקי והתנאים שבהם חלקים מכריעים של המצב אינם ידועים להם. אז אני חושב שההיבטים הבסיסיים, רעיונות בסיסיים של תועלת אתיקה, כמו הסכמה מדעת, וכמו איך לנהל משהו, שהוא בין ניסוי לטיפול רגיל. היבטים אלה של אתיקה רפואית זכו להתעלמות מוחלטת.
וזה מטריף כשחושבים על זה. למה הגענו למצב כזה שלא הממשלה שאני לא מצפה ליותר מדי כשהאתיקה הרפואית היא לא השיקול, אני לא מצפה מהם ליותר מדי, אלא המקצוע הרפואי, יש מיליוני מקרים של ניהול חיסון לאזרחי ישראל, כלומר מיליוני אירועים של פוגש אדם שפועל במסגרת מקצוע רפואי, רופא, או אחות או משהו כזה. מה קרה להם? מה קרה לכולן? אין תשובה פשוטה.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
הרשו לי להתחיל רק בסוג של התבוננות באירוניה שבריאות הציבור בעבר תמיד טענה, כפי שאמרתי על גורמי הבריאות, ואחד הגורמים המרכזיים לבריאות היה אמור להיות תעסוקה. ותמיד העלינו את הטענה שאבטלה מזיקה לבריאות. אבטלה למעשה הורגת אנשים. והנה האירוניה שכדי לקדם את סדר היום הזה של בריאות הציבור אנחנו מוכנים להקריב משהו שהוא מעין שורשי עמוק בעקרונות היסוד שלנו. ואנחנו עושים את זה בלי לחשוב פעמיים. זה די מדהים. ראיתי מגוון טיעונים שהועלו לתמיכה במנדטים של חיסונים באופן כללי. ואני חושב שחשוב להבין עד כמה הטיעונים האלה שבירים. יש את זה שהוא מגן על כולנו כי זה מפחית העברת מחלות.
וזה יהיה טיעון קוהרנטי אם הוא היה נכון. אבל כפי שאנו יודעים כעת, למרבה הצער, לחיסונים עם Omicron, באמת יש השפעה מועטה או לא על זיהום ועל העברת מחלות. אז זו לא סיבה קוהרנטית לצורכי החיסון. הרציונל השני הוא שהם מפחיתים את העומס על מערכת הבריאות שלנו ועל יחידות הטיפול הנמרץ שלנו. ואני חושב שיש קוהרנטיות מסוימת לפחות לטיעון הזה, כי החיסון היה יעיל מאוד בהפחתת מחלות קשות ואת הסיכון שאם אכן תידבק, תגמור בטיפול נמרץ, למשל. אבל הבעיות עם הטיעון הזה הן, קודם כל, שזה לא חל על כל הלוח. הטיעון הזה יכול לשמש לאנשים שנמצאים בסיכון מהותי כלשהו להסתיים בטיפול נמרץ אם יידבקו, אבל באונטריו, מנדט החיסונים שלנו מתחיל בגיל 12 ואני מצטער, לבני 12 בריאים אין סיכון להגיע טיפול נמרץ, אין סיכון משמעותי לגמור בטיפול נמרץ.
אז ליישם את החלק הזה כמו שצריך יהיה קשה ומפלה. הטיעון השלישי הוא שאיכשהו זה בדרך כלל יעודד אנשים להתחסן. שאם נפעיל לחץ מהסוג הזה על אנשים להתחסן, אם נשתמש באמצעי כפייה שיעלו את שיעורי החיסונים שלנו. ואני לא בטוח שזה נכון. למעשה, אני מתחיל לחשוד מאוד שאולי זה השפיע בדיוק הפוך. ולדוגמה, יש לנו חוק באונטריו שנקרא חוק החיסון של תלמידי בית ספר. זה קיים כבר כמעט 40 שנה. ואנשים חושבים שמדובר בפעולת חיסון חובה שמחייבת אותך לקבל חיסונים מסוימים כדי ללכת לבית הספר. למעשה, זה לא. מה שזה דורש זה שאתה צריך להציג תיעוד של חיסונים, או שאתה חייב לקבל הסכמה תקפה והסכמה תקפה יכולה להיות הסכמה פילוסופית. בעצם, כל מה שהורים צריכים לעשות הוא להישבע הצהרה האומרת שהם מתנגדים מבחינה פילוסופית לחיסון.
אלא אם במקרה יש אחת מההתפרצויות הנדירות במיוחד הללו של מחלה הניתנת למניעה של חיסון בבית הספר, דבר שכמעט אף פעם לא קורה, אין בעצם השלכות להורים שעושים זאת. אבל המציאות היא שכאשר אתה מכריח הורים לחסן את ילדיהם, כאשר אתה לוחץ עליהם לחסן את ילדיהם, או לקבל את ההסכמה הפילוסופית, פחות מ-2% מההורים באונטריו, 40 שנה אחורה, למעשה הלך במסלול הפטור הפילוסופי. אז אין באונטריו שום סנטימנט נגד חיסונים עמוק. אני יודע שעשינו דמוניזציה לאנטי-וואקסרים במשך שנים, בריאות הציבור צורחת על כך שהרגש נגד חיסונים גדל, אבל אין באמת הוכחה אובייקטיבית לכך.
אבל מה שעשינו דרך הגישה המאוד כבדה הזו, זה שהממשלה תגרום לך להתחסן או אחרת, אנשים שהיו מובנים שלא ששים, הם דאגו לבטיחות, היו להם כל מיני חששות, שלדעתי היינו צריכים להיות. אוהד גם אם הם טעו, גם אם הם בקבוצה שבה למעשה היתרונות עולים על הסיכונים והם לא צריכים. אנחנו בהחלט צריכים לעודד חיסונים. בהפיכתו לעניין של כפייה, אני חושב שמה שעשינו זה שהגענו להתנגדות לחיסון ואני חושב שיהיה קשה מאוד לבטל את זה, כי זה כבר לא כל כך קשור לחיסונים. זה הרבה יותר על כפייה ממשלתית.
ד"ר ג'ולי פונסה:
בכל פעם שאני מרגיש שאני מתבצר מאוד בצד אחד של ויכוח. אני מנסה לעבור כמעט כאילו זה כמו לעשות את תרגילי החימום שלך לאותו היום. אני מנסה לרוץ דרך מה שיש במוחו של האדם בצד השני של הדברים. ואני מוצא את עצמי עושה את זה כל יום עכשיו ואני לא יודע אם אנשים מהצד השני עושים את זה, אבל אני משתדל מאוד. כי אני חושב שבטח יש סוג מוזר של דיסוננס קוגניטיבי שקורה. אני חושב בשלב מוקדם מאוד עם המנדטים לתעסוקה, במיוחד, וכדי לקשור את זה לאזכור של ד"ר חריאטי את המקרה של ג'ייקובסון מול מסצ'וסטס, האנלוגיה בין חיסוני הקורונה לחיסון נגד אבעבועות שחורות עדיין נוצרת על ידי אנשים מאוד אינטליגנטים, שנחקרו היטב כעת. היום הזה. ואני חושב שזה בגלל שהייתה, ועדיין היא סוג של תחושה מתמשכת שחיסוני ה-COVID מעקרים בדיוק כמו כל החיסונים האחרים למחלות שכבר לא שכיחות באוכלוסייה.
ואם זה מה שאתה מאמין שכפי שד"ר שאבאס אמר שיש סוג מסוים של זה הגיוני. וכשאנחנו מוותרים על טיעון ההעברה הזה ומבינים, אולי לא תמיד אנחנו יודעים את הטרמינולוגיה, אבל כשאנחנו מבינים שחיסוני הקורונה לא מעקרים בצורה כזו, אז אנחנו צריכים טיעון מוסרי חדש להטלת המנדטים. ואז אני חושב שאנחנו שואלים מהטיעון הזה על חומרת המחלה ומייבאים אותו להקשר של בריאות הציבור ומחייבים אותו. אבל אם כל מה שנותר לנו הוא הטענה שצריך להתחסן כדי לשמור על תעסוקה כדי להפחית מחלות קשות.
אז אני חושב שיש לנו סוג חדש של שאלה, כי השאלה היא עכשיו זה לא שהעובדים, זה לא שאנחנו מודאגים שהעובדים יפיצו את הנגיף בעבודה, זה אנחנו מודאגים, כי הם כבר יודעים הם כן, זה שאנחנו מודאגים שאם הם יחלו, הם יחלו מאוד. וזה יהיה נטל על מערכת הבריאות. ויש להניח שזה יהיה רע עבורם, אבל אלה שני סוגים שונים של טיעונים, נכון? אז אם אנחנו מחייבים את העובדים להתחסן למענם, כדי שהם לא יחלו נורא, אז זה כבר לא עניין של בריאות הציבור. זה עניין של בחירה של אדם עצמו. ואת הערכות הסיכון שאנשים שונים עם טיפוסי אישיות שונים, שלבי חיים שונים, עם התחייבויות משפחתיות שונות ודברים כאלה, אני חושב שזכאים לעשות באופן מלא כדי להיות מכריעים בחיים שלהם.
ואז הטיעון היחיד שנותר אז הוא שכאשר יש לך רפואה חברתית, כפי שאנו עושים בקנדה ואנשים שחולים מאוד, מהווים נטל על שירותי הבריאות, נטל נוסף, ללא ספק נטל שניתן למנוע על מערכת הבריאות. אולי זה הופך לבעיה של בריאות הציבור, אבל יש שם הרבה שלבים שדורשים ראיות. ואני לא חושב שראינו את זה, נכון. אז אני חושב שזה כל כך, כל כך חשוב שננתח את הנושאים שאנחנו מבינים וכולם ניסו לנסח עד כדי כך שאנחנו מבינים את טיב החיסונים האלה, מה הם יכולים לעשות במקרה הטוב והאם זה פטרנליסטי או לא להורות על כך תעסוקה או שזו בעיה של בריאות הציבור? אתה יודע, אנחנו רואים עכשיו בגלל העומס על מערכת הבריאות ומגזרי תעסוקה אחרים, שהם מזכירים אנשים מחוסנים שנבחנו חיוביים ל-COVID, אבל לא מגייסים מחדש אנשים שלא חוסנו. וזה באמת מראה על המוסר הכפול שלדעתי יש לנו. וסוג זה של אפליה נגד מאפיינים ביולוגיים בריאים מולדים.
אני חושב שאנחנו אוכפים את עצמנו עם הרעיון הזה שלהפוך להיות חסין באופן מלאכותי, להתחסן עדיף מאשר להיות חסין באופן טבעי. ויש הרבה מטען שמגיע יחד עם זה. ואני חושב שזה ישפיע על האופן שבו, לא רק ישפיע, אלא ישפיע על האופן שבו אנחנו חושבים על בריאות באופן כללי יותר, כי זה דוחף, אני חושב, או לפחות מניע אמצעי מלאכותי יותר להשיג ולשמור על הבריאות ולהכפיש הרבה מהתורמים. גורמים לחסינות שלא ראינו כחלק מהדיון במגפה.
ד"ר אהרון חריאטי:
ואני אוסיף לזה עם גרסאות חדשות ועם הזמן כפי שראינו ירידה ביעילות החיסונים, ודרך אגב, היעילות נגד זיהום עבור החיסונים האלה מתחילה לרדת בערך כארבעה חודשים, וזו הסיבה שאני חושב שפייזר ומודרנה תכננו את ניסויים שיימשכו שלושה חודשים. תגיד מה שאתה רוצה על הפארמה הגדולה, הם טובים מאוד והם יודעים לעשות ניסויים קליניים. והם מעצבים אותם מתוך מחשבה על תוצאות מסוימות. זה מתחיל לרדת בארבעה חודשים. עד שישה חודשים, זה מתחת ל-50%, שזה הסף הדרוש לאישור ה-FDA. ונגד Omicron הייתה הדפסה מוקדמת שיצאה לפני שבועיים, המראת בעצם אפס יעילות נגד זיהום ממשטר שני מנות. יעילות מפוקפקת מאוד, נמוכה של 50% עבור מנה שלישית, שיש הרבה שאלות גם לגבי כמה זמן זה ימשך מאז משך היעילות של שני משטרי המינון היה כל כך קצר.
אז למעשה, יש אנשים שמעוררים דאגות לגבי מה שנקרא יעילות חיסון שלילית נגד זיהום. ישנן ארבע או חמש השערות סבירות שונות לגבי איך זה עשוי לעבוד, אבל אנו רואים כעת באונטריו, למעשה שיעורי זיהומים גבוהים יותר בקרב מחוסנים מאשר בקרב לא מחוסנים. ואני אגיד את זה שוב, למקרה שאנשים חושבים שזה נשמע מבלבל. שיעור גבוה יותר של זיהומים בקרב מחוסנים ובקרב לא מחוסנים. לא רק מספרים הכוללים. ראינו שבמשך כמה חודשים, המספר הכולל של המקרים החדשים היה גבוה יותר בקרב המחוסנים. אבל אם מסתכלים על מקרים ל-100,000, הקווים הללו נחצו, ועכשיו יש יותר מקרים ל-100,000 בקרב המחוסנים מאשר בקרב הלא מחוסנים. הסיבות ליעילות השלילית הזו, שאנו רואים גם בישראל ובכמה מדינות אחרות מחוסנות גבוהות הן שנויה במחלוקת, היא החטא האנטיגני המקורי הזה, שיפור תלוי נוגדנים, או שילוב אחר של גורמים שעשוי להיות אחראים. לזה.
אבל זו מגמה אמפירית מאוד מדאיגה שמצוות החיסונים הללו מתעלמים ממנה. גם היעילות נגד מחלות קשות ואשפוזים ירדה, אם כי לא בצורה חדה כמו היעילות נגד זיהומים, אבל אנחנו מגיעים לנקודה שבה מספר מאוד משמעותי של אשפוזים. ושוב, אונטריו אוספת נתונים טובים על זה. זה אחד מהיתרונות של מערכת הבריאות שלך. אבל בפעם האחרונה שבדקתי, זה היה לפני כמה שבועות. אני חושב ש-40% מהאשפוזים היו אנשים שחוסנו לחלוטין והיו להם אחוז מאוד משמעותי של אשפוזים היו אנשים עם משטר של שלוש מנות. אז כל הרעיון הזה שזה נשאר מגיפת ציטוט ללא ציטוט של הלא מחוסנים, אם זה היה נכון, זה היה נכון רק במהלך החודשים הספורים שלאחר השקת החיסון, כשראינו סוג כזה של שיא יעילות חיסונים.
אבל אם תמשיך לעקוב אחר הנתונים דרך האומיקרון, אתה רואה שזה כבר לא המקרה. אחד הדברים שמדאיגים אותי הוא הכישלון הזה לעמוד בקצב של הנתונים המתעוררים תוך כדי. ובערך, דיברנו על העלויות השקועות. אנחנו רשויות הבריאות הציבוריות או הפוליטיקאים מכפילים את המדיניות שהייתה מוטעה בהתחלה וברור שנכשלת עכשיו בטענה של התוצאות שהם מייצרים. הנקודה האחרונה שאני רוצה להעיר בעניין זה היא הבעיות בשקיפות.
אז ד"ר כשר הזכיר את הנושא של הסכמה מדעת כשאתה בעצם נמצא באתר שבו אתה מקבל את החיסון שלך. בארצות הברית, כשאתה מקבל חיסון או תרופה, אתה יכול, אתה יכול להסתכל על מה שנקרא תוספת לאריזה. זהו הטופס שנוצר על ידי ה-FDA. כאשר התרופה מאושרת במלואה, יש לה מידע על סיכונים, יתרונות, תופעות לוואי, התוויות נגד, אינטראקציות בין תרופתיות. אם תוציאו את התוספת לאחד מהחיסונים הללו, תראו שהוא ריק. עדיין אין לנו אחד, כי כל החיסונים הזמינים, לפחות בארצות הברית, מורשים רק תחת מה שאנו מכנים אישור שימוש חירום. כעת, ביום שבו אושר חיסון פייזר על פי החוק הפדרלי של ארה"ב, ה-FDA נדרש לפרסם את נתוני הניסויים הקליניים שעליהם התבסס האישור. הם לא עשו את זה. אז ארגנתי קבוצה של מדענים ורופאים אחרים כדי להגיש בקשה מה שאנחנו מכנים חוק חופש המידע כדי לקבל את המידע הזה.
מה שקרה עם הבקשה הזו לחוק חופש המידע הוא שה-FDA הבין שעל פי החוק הפדרלי, הם לא יכולים לעכב את הנתונים האלה, אבל הם ניסו להאט אותם. הם חזרו ואמרו, אנחנו ניתן לך 500 עמודים בחודש, שאם תעשה את החשבון, היו לוקחים 75 שנה לקבל את כל הנתונים. למרבה המזל, השופט היה חכם בתחבולות שלהם ואמר, לא, יש לך שמונה חודשים לפרסם את זה. פייזר התערבה והציעה לעזור ל-FDA לתקן את הנתונים לפני שהם ישוחררו. ולמרבה הפלא מחלקת עורכי הדין, עורכי הדין הפדרליים שייצגו את ה-FDA בבית המשפט, הסכימו עם פייזר ואמרו, "אנחנו רוצים את עזרת החברה בעיבוד הנתונים כדי להוציא אותם בפרק הזמן הזה". אבל אני חושב שברור שמה שאנחנו רואים כאן הוא סוכנות ציבורית שאמורה להסדיר את התעשייה הזו, שכולם יודעים שהמטרה שלהם היא רווח.
אנחנו בקושי יכולים להאשים תאגיד שהוא מונע מרווחים, אבל כאשר סוכנויות הרגולציה פועלות למען האינטרסים של התאגיד, ולא האינטרסים של השקיפות, שהיא עיקרון אתי בסיסי של בריאות הציבור, יש לנו מצב של שהאפשרות של הסכמה מדעת נפגעת קשות מכיוון שאיננו יכולים לקבל את הנתונים הבסיסיים שעליהם נשען ה-FDA על ההרשאה. ודרך אגב, את הנתונים האלה שהם רצו, 75 שנה לשחרר, לקח להם רק 108 ימים לבדוק את אותם נתונים בדיוק כדי לתת את ההרשאה. אז זו רק לדעתי דוגמה אחת לדרכים שבהן רבות מסוכנויות הבריאות הציבוריות שלנו אינן פועלות למען האינטרסים של העם האמריקני במקרה הזה, אבל גם מכיוון שמדינות רבות אחרות מסתכלות על ה-FDA וה-CDC להדרכה, יש לזה השפעות גם בינלאומיות.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
אני רוצה לחזור גם לנקודה, שאני יודע שג'ולי דיברה על זה, על הגנה על מערכת הבריאות ועל אפליה נגד אנשים על כך שהם לא מחוסנים. אם היינו מיישמים את אותו תקן, אם קיבלנו את זה כסטנדרט, כנראה שהיינו צריכים ליישם אותו גם על אנשים כמו מעשנים. אף פעם לא ראיתי מספר על השיעור של מיטות טיפול נמרץ בקנדה בכל זמן נתון כתוצאה ממחלה הנגרמת על ידי טבק, אבל זה כנראה לא שונה מאוד מ-20 או 25% שכיום תפוסים חולי COVID בשיא. של גל Omicron שלנו. וכמובן, זה נמשך יום אחר יום. אז אנחנו לא, אנחנו לא נותנים למעשנים לעשן במסעדות, אבל כדי להיות עקביים, אנחנו לא צריכים להכניס אותם למסעדות. ואסור לתת להם עבודה כי הם מטילים עומס בלתי סביר על מערכת הבריאות שלנו. זה היגיון שהולך לקחת אותך להרבה מקומות מאוד מכוערים לדעתי
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
דבר אחד שהייתי רוצה להתעכב בו יותר, שרבים מכם נגעו בו, הוא בעצם כל הדוקטרינות האתיות שקיימות, שהיו אמורות להנחות אותנו בכל ההחלטות הקשות האלה. וכפי שד"ר כשר הזכיר, מאוד לא ברור מדוע נראה שמיליוני אנשי מקצוע בתחום הבריאות בישראל ובמקומות אחרים בעולם נטשו רבים מהדוקטרינות והעקרונות האתיים הללו. וכפי שד"ר חריאטי הזכיר, יש לנו את הצהרת זכויות האדם של האו"ם. יש לנו את שבועת היפוקרטס, יש לנו את קוד נירנברג, יש לנו את הצהרת האו"ם על ביואתיקה וזכויות אדם, יש לנו את הצהרת ז'נבה. ישנן דוקטרינות היסטוריות רבות שעדיין נשמרות היום. שהם חלק מהאתיקה הרפואית שלנו, שהם חלק מהאתיקה המדעית שלנו, האתיקה של בריאות הציבור שלנו. אבל מסיבה כלשהי, שאינה ברורה, כך נראה לכולנו, ננטשה לחלוטין.
ואז, כפי שד"ר שאבאס הזכיר, אנו רואים את הדיונים חסרי התקדים האלה שקורים על שלילת שירותי בריאות חיוניים בהתבסס על הגדרה שרירותית של מצב חיסון. אנו רואים דיונים על ציטוט ללא ציטוט, טריאז' של צדק חברתי. אנו רואים דיונים על הכחשה במונחים של השתתפות בחברה. מבוסס על הגדרות שרירותיות של הממשלה. אנו רואים נטישה של הפרטיות הרפואית, כאשר כפי שד"ר פונסה הזכיר בגישה קולקטיבית זו, אנו רואים בחוגים מסוימים דיון העובר מהחובה למטופל לחובה כלפי החברה, מה שמערער את הנחת היסוד של המטופל. קדושת יחסי רופא-מטופל וכי מוגנים מכל הפרעה מצד המדינה.
ואנחנו רואים שינוי שלם בפרדיגמה במונחים של עקרונות יסוד של אתיקה רפואית. ומה שאני מקווה שכולכם תוכלו לספק תובנות לגביו הוא מה הרלוונטיות ההיסטורית של הדוקטרינות הללו? מה קרה בהתחלה שיצר אותם? למה הם נוצרו? למה הם כל כך חשובים? ועכשיו כשהם מופרים, האם ההפרה הזו, אתה חושב שהיא זמנית, אתה חושב שזה יהיה משהו שישוחזר? אם זה לא משוחזר, מהן ההשלכות? ואיך נבטיח שהם ישוחזרו ובאופן שיקרה בהקדם האפשרי.
ד"ר ג'ולי פונסה:
אני חושב שהשאלה שאתה שואל היא באמת שאלה מעניינת. למה עשינו, מה היה המקור של המסמכים האלה מלכתחילה? אבל לפני שנגיע לזה, האם אוכל להתייחס לשאלה, מדוע אנו כל כך ממהרים להתעלם או לזלזל באוטונומיה למען הגנה ומניעת נזקים ודברים כאלה? ואני חושב על זה הרבה. יש לי שתי מחשבות. אני לא נשוי עמוקות לאף אחד מהם, אבל אני אשים אותם על השולחן ואולי אחרים יכולים לשקול. מחשבה אחת שיש לי היא שמניעת נזקים מבחינה רעיונית פשוטה מאוד, קלה מאוד להבנה. אתה לא רוצה שהילד שלך ישרוף את היד שלה על הכיריים, אתה אומר לה אל תיגע בכיריים. ואני יודע שזה נשמע מאוד פשוט. אבל אם אתה מנסה לבנות מערכת הודעות ציבוריות סביב רעיון, מניעת נזקים היא די פשוטה.
כמו כן, אנו עשויים לחשוב, ובכן, אנשי מקצוע רפואיים הם לא בהכרח צריכים משהו פשוט מבחינה רעיונית. הם צריכים להיות מסוגלים להתעלות מעל זה ולראות דרך הפשטות לחלק מהמורכבויות שלה ולחלק מההשלכות של חשיבה פשוטה מדי. אבל גם מניעת נזקים משפיעה על משהו. דיברתי קודם לכן על קולקטיביזם, סוג של חזרתיות על דברים שילדים כבר מאמינים בהם. ובכן, אני חושב שמניעת נזקים נוגעת למשהו שאנשי מקצוע בתחום הבריאות כבר מאמינים בו עמוקות, שהוא אי-רשע או עקרון הליבה הזה שיש לו את הקשר ההיפוקרטי הזה. והרעיון הזה שקודם כל לא צריך להזיק, אבל יש הבדל בין אי-רשע, שהוא קודם כל לא להזיק למניעת נזק, נכון? אלה שונים. זה שונה לומר שאדם לא צריך לעסוק בפעולה שגורמת נזק. ואז להגיד שחשוב שנעשה כל מה שאפשר, לעצור את החברה מלתפקד כדי למנוע פגיעה כלשהי.
ואני חושב שאנחנו רואים את זה בדיונים האלה על עיקרון הזהירות המונעת, מכיוון שאנשים בצד האנטי נרטיבי יאמרו, "טוב, רגע, בוא נהיה זהירים מאוד לגבי נעילה, מיסוך, אסטרטגיית חיסונים, כי אנחנו רוצים להיות יותר זהירות וזהירות מעין מחייבת אותנו להימנע מיישום הדברים עד שאנו בטוחים שנוכל להמשיך בזהירות". אבל אני חושב שעקרון הזהירות המונע אומץ גם על ידי האנשים בצד הפרו-נרטיבי כדי לומר, "טוב, רגע, אנחנו רוצים למנוע את הנזק של זיהום ולמנוע את הנזקים הנובעים מ-COVID, אז בואו נעשה כל מה שאפשר. בוא נמסך בוא ננעל. בואו נחסן את העולם על מנת למנוע את הנזק של COVID." אבל שוב, אני חושב שזה מקשר בין שני הנושאים האלה, נכון? האם המחויבות המוסרית שלנו לא לעשות נזק או שהיא למנוע נזק כאנשי מקצוע בתחום הבריאות? ואולי לא אענה על השאלה הזו עכשיו, אבל אני חושב שזו הבחנה חשובה לעשות.
ד"ר אסא כשר:
אני רוצה להתחיל לדבר איתך על זה. אני חושב בוא נקרא ספיד, ספייד, בסדר. ישנה תפיסה גסה של סכנת הפגיעה הכרוכה בכך. אם אתה מסתכל על מה שנמצא בבחינה, אתה מקבל אנשים שמתארים את זה במונחים שאינם מקובלים מבחינה מקצועית. אני אתן לך דוגמה. ראש הממשלה שלנו אמר שאנשים שאינם מחוסנים ומסרבים להתחסן דומים למחבל שמחזיק תת מקלע ופשוט יורה את הכדורים מסביב והורג אנשים בשטח פתוח, זאת אומרת, בקלות וברורה, ובכוונה. זו הייתה תפיסתו לגבי הסכנה הנובעת מאדם שלא חוסן. אבל זה שגוי. זה כל כך שגוי. כלומר, ומעניין לחשוב איך זה שהוא השתמש בדוגמה כל כך גסה.
עכשיו אנשים לא מאוד חזקים בשימוש בחשיבה הסתברותית. אז ההסתברות שאתה מכפיל אותם. אז אם יש לך הסתברות של 5% ואז עוד הסתברות של 5% ועוד הסתברות של 5%, אתה מקבל משהו כל כך קטן שבחיי היומיום אנחנו מתעלמים ממנו. זאת אומרת, הסכנה האורבת בין השיחים, כשאני נכנסת לרכב שלי כדי שהיא תיסע בה, הסכנה גדולה יותר. ההסתברות להיות מעורב בתאונת דרכים גדולה מההסתברות הזו. אבל זו לא הדרך שבה אנשים חושבים שהם חושבים באנלוגיות גסות והם לא מסוגלים לקחת בחשבון הסתברויות. אז זה אדם שלא חוסן. הוא מסוכן. כמה מסוכן? 100% מסוכן. באיזו תדירות הוא מסוכן? כל הזמן. מה עלינו לעשות לגביו?.
ואז יש עוד טיעון שמנסה לתמוך באותה השקפה נבונה שסובלת מאותן תסמונות. עכשיו תמיד אומרים לנו שבתי חולים הולכים למחוץ. כלומר, אם אנשים לא מתחסנים, אז כל מערכת הבריאות הולכת לקרוס. לא יהיו לנו מספיק מיטות במחלקות רגילות, במחלקות נמרץ בשום מקום. כלומר, בסדר. הכל יהיה מעבר ליכולות שלנו. עכשיו במצב הכי גרוע בישראל, היינו רחוקים בסדרי גודל מקריסה. יש לנו נגיד 3000 מיטות, שבהן אתה יכול לתת את הטיפול לסוג מסוים של אנשים. היינו במאות, לא באלפים. אז הסיבה לעוד תמונה הגיונית נפוצה, יהיו אנשים רבים שזקוקים לטיפול. אין לנו מספיק מיטות במרכזים הרפואיים. אז זה הולך להתמוטט. אז אנחנו חייבים לעשות משהו נגד האנשים האלה.
ומה אנחנו יכולים לעשות נגדם? הם כל כך מסוכנים. מסוכן הן מבחינת זיהום והן מבחינת עתיד המרכזים הרפואיים. תכריח אותם. להכריח אותם. ואיך אפשר להכריח אותם להתחסן? לפי כל המנדטים של כל ההגבלות המוטלות על קמפוסי תעסוקה ואוניברסיטאות ועל חנויות וקניונים וכל שאר המקומות אליהם אנשים צריכים ללכת כדי לשמור על אורח חייהם הרגיל.
ד"ר אהרון חריאטי:
מדוע לא קמים יותר אתיקאים ומדברים ומעלים התנגדויות זו שאלה טובה מאוד. הייתי מציע שחלק מהתשובה הוא להסתכל על מה שקרה לפרופסור פונסה וד"ר חריאטי, כאשר הם ניסו לעשות זאת. אז לא צריך יותר מדי דוגמאות לכך לפני שאחרים ילמדו שדיון בדיון בנושא זה לא נסבל ואינו פתוח לשיחה ואז אתה יכול לגבות ולומר, "טוב, בסדר, למה המוסדות שלנו להתנהג כך?" והתשובה הפשוטה היא שפשוט יש כמות עצומה של כסף על כף המאזניים. החיסונים הללו היו בתעשייה של מאה מיליארד דולר עד כה, מדוע ה-CDC לא זיהה חסינות טבעית מכיוון שלמעלה ממחצית מכלל האמריקאים יש חסינות טבעית כעת. אתה מקצץ מאה מיליארד דולר בחצי, זה הרבה כסף על כף המאזניים אם כל האנשים האלה לא צריכים חיסון. לאוניברסיטאות המחקר שמעסיקות אתיקה רפואית, אוניברסיטת קליפורניה, שבה עבדתי למשל, יש הרבה מימון מענקים שנכנסים לניסויים קליניים מתעשיות התרופות. לתעשייה שלי היו מיליוני דולרים רבים מקרן הפנסיה שלנו שהושקעו בפייזר.
יש קשרים תאגידיים בין המוסדות הציבוריים הללו לבין תאגידים פרטיים שנמתחים מאוד מאוד. יש אפילו קשרים בין התאגידים והסוכנויות הממשלתיות ולכן ה-NIH, המכון הלאומי לבריאות, שהיא הסוכנות בארה"ב שמממנת את רוב המחקר הרפואי בארה"ב, היא בעלת הפטנט על חיסון Moderna. הם נהנים כלכלית מה-NIAID, החטיבה של ד"ר פאוצ'י ב-NIH, וארבעה מחברי ה-NIAID מקבלים באופן אישי תמלוגים ויקבלו תמלוגים לשארית חייהם וילדיהם יקבלו תמלוגים לשארית חייהם מהרווחים מאלה חיסונים. אז אם אתה מתחיל לעקוב אחר הכסף, אם אתה מתחיל להכיר בכך שלפחות בארצות הברית עד 1997, חברות תרופות לא הורשו לעשות פרסום ישיר לצרכן בטלוויזיה. לא היית מדליק את הטלוויזיה ורואה ושואל את הרופא שלך על פרסומת לויאגרה, או שואל את הרופא שלך לגבי פרסומת לפרוזאק כי זה לא היה מותר על פי החוק הפדרלי.
זה השתנה לפני כמה עשורים ועכשיו לפחות במדינה שלי, כל פרסומת רביעית או חמישית היא פרסומת לתרופות. אז סוכנויות הידיעות שאחראיות לשאול שאלות קשות כביכול, ולפתוח דברים לדיון ציבורי, שתקו מאוד גם לגבי מנדט החיסונים מכיוון שחלק מחוזי הפרסום הגדולים ביותר שלהן הם עם חברות פארמה שעומדות להרוויח. אפילו כתבי העת הרפואיים, 80% מההכנסות שמקיימות כתבי עת רפואיים שנבדקו עמיתים מגיעים מפרסום תרופות באותם כתבי עת רפואיים. אז עד שחלק מאלה של ניגודי אינטרסים פיננסיים יתפרקו, בין אם מדובר בכתבי עת רפואיים שנבדקו עמיתים, בין אם מדובר בתקשורת ההמונים, בין אם מדובר במוסדות מחקר המסתמכים במידה רבה על מימון תרופות או מימון NIH שנהנה מהכנסות מתרופות, עד שהדברים הללו יתפרקו , הולכים להיות תמריצים פרוורטיים חזקים מאוד מובנים במערכת לפעול, לא למען הבריאות והבטיחות והרווחה של האוכלוסייה, אלא למען האינטרסים המסחריים של תאגידים שעומדים ויחידים שעומדים להרוויח ממשהו מסוים. סוג התגובה לבריאות הציבור.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
נחזור לנקודה של קולווינדר. היו שם הרבה נקודות נהדרות שאני בהחלט מסכים איתן. אבל למה זה היה כל כך שונה? למה בעצם השלכנו את העקרונות שלנו מתחת לאוטובוס בהתמודדות עם COVID? פעם דיברנו 30 שנה על חריגות באיידס, עכשיו זה סוג של חריגות של COVID. הכל שונה ויש לפחות כמה סיבות. יש את הנקודה שאהרון ציין לגבי האיום המקצועי שאנשים חשים כשהם מדברים וביקורתיים, אני יודע שגם קולווינדר התמודד עם זה. ממש לאחרונה, חוויה מצמררת באונטריו, שם שר הבריאות איים בפומבי על רופאים. היא שלחה מכתב למכללה לרופאים והיא השמיעה סוג כזה של איום גורף על כל רופא שמבקר את הבטיחות או היעילות של חיסונים, מה שזה לא אומר, שהיא מאיימת עליהם או לוחצת על המכללה לאיים עליהם באובדן הטיפול הרפואי. רישיון שהוא איום מאוד מאוד רציני לנפנף ברופאים ולכן יש לו השפעה מצמררת ומצמררת על הוויכוח.
אבל אני חושב שבמובן רחב יותר אנשים כבר מההתחלה קנו את הרעיון שזה סוג של אירוע, זה אירוע יוצא דופן. אל תטעו, נגיף הקורונה היה אירוע בריאותי ציבורי חמור מאוד, אבל הרעיון שהוא חסר תקדים, שהוא עולה על כל שאר האיומים שעמם התמודדנו בהיסטוריה המודרנית וזה התבסס, אני חושב שוב, על המודלים שסיפרו. לא רק ש-40 מיליון אנשים הולכים למות, אלא שהם הולכים למות תוך כמה חודשים. הכל היה אמור לקרות עד אמצע קיץ 2020 וכמובן שזה לא קרה כי הדגמים טעו מכיוון שהם טעו בעקביות לגבי כל כך הרבה מחלות אחרות וטועים בטירוף, אבל זה לא משנה.
קנינו את התפיסה שזה המבחן העליון שלנו, המבחן העליון של הרצון שלנו, של הנחישות שלנו ושהסיבה ש-40 מיליון אנשים לא מתו אגב היא לא בגלל שהדגמים טעו, זה בגלל הכל הדברים שעשינו, גם כשלא עשינו אותם אז זה סוג הפרדיגמה שאנשים קנו אליה. אני לא יכול שלא לחשוב אחורה, ובכן, קודם כל, על כל המגיפות הכושלות שראיתי משפעת החזירים ב-1976 דרך SARS דרך שפעת העופות אבל אני פשוט מבוגר מספיק כדי לזכור את 1957 ואת שפעת אסיה, אשר אגב, היה אירוע הרבה יותר נורא מבחינת תמותה ותחלואה ממה שהתמודדנו עם COVID והחוכמה המקובלת היא שבין שניים לארבעה מיליון אנשים מתו בשנת 1957 ממגיפת H2N2.
בעולם היו שליש מהאוכלוסייה אז שיש לו עכשיו, ומחצית משיעור האנשים מעל גיל 65, כך שאירוע דומה עכשיו, היה משפיע על שכונה של פי שישה יותר מאנשים, יהרוג פי שישה אנשים, 12 עד 24 מיליון. אז ה-COVID היה אירוע נורא, אבל הוא לא מתחיל להשוות למה שהעולם עמד מולו בשנת 1957, ודרך אגב, הוא חזר עם "גלים" חדשים, אנחנו שומעים הכל על גלים, חזר כל שנה עבור בתשע השנים הבאות והרג עוד מיליוני אנשים אבל שכחנו מזה. אנחנו חיים בעידן שבו שכחנו מזה. רכשנו את הרעיון הזה שזה היה הצונאמי הזה של המוות, האפוקליפסה המיקרוביולוגית הזו ובגלל זה, כל הכללים לא חלים. כל הדברים האלה על אתיקה, על אל תזיק, על גורמי בריאות, על רפואה מבוססת ראיות, שום דבר מזה לא נחשב יותר בגלל גודל האיום. איבדנו כל חוש פרספקטיבה בהתמודדות עם זה כי עיגנו את עצמנו באירוע שלא קרה ולא היה עומד לקרות לעולם, לפחות לא קרוב לגודל שבו הובילו אותנו להאמין.
ד"ר ג'ולי פונסה:
יש לי כמה מחשבות לבנות על זה. האחת היא, נראה שיש לנו תרבות טוהר ואני חושב שהנטייה שלנו לביטול היא חלק מזה, אבל אני חושב ששאלה מעניינת היא, איך הרעיון שנגיף אנדמי מתאים לתרבות טוהר, נכון? אני חושב שחלק מהבעיה שלנו כאן, אולי חלק מההתמקדות שלנו באסטרטגיה של חיסון ל-COVID אפס היא שכדי להרגיש בנוח, כדי להרגיש בטוחים, עלינו למגר את כל האיומים. והרעיון שנגיף יהיה איתנו, שהוא לעולם לא ייעלם, אפילו אם יגידו לנו או שיש לנו ראיות טובות להאמין שנוכחותו לא תהווה עבורנו איום משמעותי אלא הרעיון שהוא שם, שאנחנו לא כבשנו את זה, שלא הייתה לנו שליטה עליו, שלא טיהרנו את עצמנו מזה, אני חושב שבעידן הזה הוא מושג שקשה לנו להשלים איתו ואולי בגלל זה אנחנו נוטה להיאחז ברעיון הזה של חיסון הדרך שלנו לצאת ממנו, כי האפשרויות האחרות לא מרגישות כל כך מטהרות, רק לשמור על אורח חיים בריא.
ואלוהים אדירים, הבעיה עם קבלת חסינות טבעית בתרבות טוהר היא שאתה צריך להכתים את עצמך. בטח באת במגע עם הנגיף וזה, לדעתי, לא מתאים לתרבות המודרנית שלנו. דבר נוסף שהתבהר מאוד במהלך המגיפה בכך שלדעתי כמעט כל הערה שהעלנו היום דיברה עליו הוא האופי העונשי של הדרך שבה אנחנו מתקשרים עם הציבור והדרך שבה מטפלים באנשי מקצוע, הדוגמה של כריסטין אליוט בעצם משתמשת ב-CPSO כמנגנון אכיפה להתמודדות עם רופאים שתועים מחוץ לקו הראשי.
ואם אתה חושב באתיקה, אנחנו מדברים הרבה על מוטיבציה ואיך אתה מניע אנשים בצורה הטובה ביותר ואנחנו יודעים שאם אתה רוצה להשיג תוצאה מסוימת, מוטיבציה חיובית היא הרבה יותר יעילה ממוטיבציה שלילית או ענישה. ואנחנו גם יודעים שמוטיבציה פנימית היא לא רק יעילה יותר ממוטיבציה פנימית נוספת ולכן לגרום לאנשים ליהנות מהעבודה שלהם בצורה עמוקה במקום למצוא משמעות בעבודה שלהם, במקום רק לתת להם תמריצים כספיים, זה הרבה יותר יעיל. ודרך אגב, זה גם משמח אותנו יותר ותורם באופן כללי לאיכות החיים שלנו, כך שהעובדה שאנו רואים את האסטרטגיה העיקרית המועברת על ידי הממשלה ופקידי בריאות הציבור שלנו היא ענישה. זה לא פלא שאנחנו כל כך, אני חושב, קשים אחד עם השני ומותשים ומפוחדים ומדוכדכים, ויש דרכים אחרות להשיג את המטרה הזו.
יש דרכים אחרות לשמור על בריאות אנשים, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם כמה מהגורמים השורשיים לבעיות האלה. ואחת מהן הזכרתי שהיא סוגיית הטהרה הזו והשנייה היא סוגיית המשמעת על מנת להשיג את מטרותינו הרצויות. וזה מאוד מעניין כי הספרות האתית על ענישה גופנית למשל או כל צורה של ענישה על חריגה מהחוקים, מראה שעצם הענשת מישהו אינה גורם מרתיע גדול. שצורות אחרות של תיקון התנהגות מוצלחות יותר והן פחות מזיקות לפרט והן תורמות לחברה בדרכים טובות יותר. אז כל זה אומר שכל האסטרטגיה שלנו, זה לא מפתיע שהיא גורמת להרבה בעיות.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
זה מעניין ד"ר פונסי, איך הזכרת הרבה מדיניות היא מאוד ענישה במהותה ונראה שהיא לא מבוססת על אתיקה או על ראיות, אלא על מטרה להשיג את האופי העונשי הזה. וכפי שד"ר כשר הזכיר, ראש ממשלת ישראל עשה דמוניזציה לאזרחיו, באופן דומה בקנדה, ראינו את ראש הממשלה שלנו עושה דמוניזציה לקנדים ולאורך ההיסטוריה, למדנו מהעבר שלשלילת אנושיותם מאנשים עלולה להיות זוועה הרסנית. תוצאות. ואנחנו רואים את זה עם המנהיגים הפוליטיים שלנו שמנסים להזדהות עם קבוצה של אנשים שמנסים לגרום להם כאילו הם מעמד בלתי ניתן למגע, כאילו הם איכשהו תת-אנושיים וזה עם הגדרות שמעולם לא היו קיימות קודם לכן. נהגנו, בהקשר הרפואי, להשתמש במילים חיסון ולא חיסון ועכשיו אנחנו משתמשים במילים החדשות האלה, מחוסנים לעומת לא מחוסנים.
אז יצרנו מונחים שרירותיים חדשים, שאז ההגדרות מיוחסות על ידי ממשלות, שאולי לא בהכרח מבוססות בראיות או באתיקה. ואז מתרחשת דמוניזציה מההגדרות השרירותיות האלה ומלבד מה שההיסטוריה מלמדת אותנו, ד"ר מרטין קולדורף אמר לאחרונה שהוא מרגיש שהגענו לסוף עידן הנאורות, שדרך השתקת הוויכוחים, השתקת הרעיונות, חילופי רעיונות, ביטוי של התנגדות, איננו מאפשרים את התקדמות המדע. אנחנו לא מאפשרים להטיל ספק במדיניות וזה מה שמבטיח שיש לנו מדיניות שמבוססת לא רק על אתיקה, אלא על ראיות וככה אנחנו בעצם מתקדמים כחברות אזרחיות. וכך, כאשר אנו רואים את השתקת הוויכוח, כאשר אנו רואים את ההשתקה של התנגדות ותוצאות ענישה באמצעות מכללות או מועצות רפואיות, או דרך אוניברסיטאות כדי לא להטיל ספק בממשלה, מהי התוצאה הסופית של זה? והדמוניזציה הזו, ההסתרה הזו של קבוצות אנשים המבוססות על גזירות שרירותיות מהממשלה, לאן זה מוביל אותנו? ואיך נשנה את זה?
ד"ר אהרון חריאטי:
אני רוצה לעקוב אחרי זה כי אני חושב שהשאלה הזו היא גם ביטוי טוב לסוג המחצית השנייה של שאלתך הקודמת על מקורן של דוקטרינות רפואיות אלו. אז אנחנו יכולים להסתכל על הקוד של נירנברג, שהגיע ממשפטי נירנברג, שהגיע כתגובה לרפואה הנאצית ולזוועות שבוצעו על חולים בתקופת השואה וכמובן, כאשר אתה מזכיר את האנלוגיה הנאצית, אנשים נוטים למיין של להתחרפן אז תן לי להבהיר. זהו סיפור אזהרה היסטורי ועל ידי דיון במקורות הקוד של נירנברג, אני לא מנסה להשוות את המנהיגים הנוכחיים שלנו לנאצים. אני רק מנסה להראות איך באמת חברה יכולה להתחיל לסטות מהמסלול ואז להשתבש מאוד אם לוקחים את זה למסקנה ההגיונית שלה. ומלמד לשים לב שהרפואה הגרמנית ירדה מהפסים לפני עליית הנאצים לשלטון, החל משנות העשרים של המאה הקודמת, יצא ספר משפיע מאוד על ידי פסיכיאטר ועורך דין על השמדת, בגרמנית, לבנסונוורטן לבנס, הספרים של Hoche and Binding. ספר, שדגל בהמתת חסד של אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית ונפשית ופיזית.
תוכנית שקודמה מאוחר יותר כמובן והתקבלה על ידי הנאצים, אך אומצה על ידי הרפואה הגרמנית בתקופת רפובליקת ביומרק המנוחה, עוד לפני עלייתו של היטלר לשלטון. אז הרפואה הגרמנית הוכנה על ידי תנועת האאוגניקה, רעיונות אאוגניקה ללכת בכיוון הלא נכון. 45% מהרופאים הצטרפו למפלגה הנאצית, למרות שהחברות במפלגה הנאצית לא הייתה חובה כדי להיות רופא, היא הייתה בהתנדבות. זה עשוי לעזור לקידום ולרפואה אקדמית תחת המשטר הזה, אבל אנחנו יכולים להשוות את זה למורים בגרמניה, למשל, רק כ-10% מהמורים הצטרפו למפלגה הנאצית. אז מה קרה לרפואה הגרמנית, שאגב בשנות ה-1920 וה-1930 הייתה המתקדמת והיוקרתית בעולם. מוסדות רפואה גרמניים היו בחזית.
הם יהיו שווים לסוג של מוסדות רפואיים גדולים בעולם המערבי כיום, אבל מה שקרה היה שינוי עדין מאוד. זה נרמז קודם לכן, ושאני מתחיל לראות לחלחל דרך הפרשנות הציבורית וזה הרעיון שהנאמנות העיקרית של הרופאים לא צריכה להיות לחולה החולה הבודד שמולו, שהיא האתיקה ההיפוקרטית המסורתית. החולה פגיע. המטופל צריך לסמוך על כך שהרופא ישים את כל הידע והכישורים שלו רק בשירות של עזרה להם, של ריפוי, של מזעור נזקים, יערב אותם בקבלת החלטות, זה עיקרון האוטונומיה, ויתייחס אליהם בהגינות. , זה עקרון הצדק. האתיקה ההיפוקרטית המסורתית, המעוגנת בקוד נירנברג ובמסמכים ההיסטוריים האחרים שהזכרנו, מונחת כעת בצד לטובת סוג של אתיקה חברתית, לא הרופאים צריכים להיות אחראים לבריאות האוכלוסייה כאדם כֹּל.
ובכן, זה נוסה בגרמניה בשנות ה-1920 וה-1930. הייתה תפיסה שהאורגניזם החברתי יכול להיות בריא או חולה ולכן אחריותו של הרופא הייתה כלפי הפולק, כלפי האנשים בכללותם והאנלוגיה הזו של האורגניזם החברתי בריא או חולה נלקחה לקיצוניות, כך שמה יקרה אם באורגניזם יש לך תאים סרטניים, ובכן, מה עושים עם גידול? אנו חוצים אותו ונפטרים ממנו למען בריאות הכלל. אז כשהאנלוגיה הזו יושמה על החברה, היא הובילה להצדקה של משטר המתת חסד, שהחל במסגרת תוכנית המתת החסד הנאצית T4 לפני השואה. הפרטים הראשונים שהומתו בגז בגרמניה לא היו במחנות ריכוז. תאי הגזים הראשונים היו בבתי חולים פסיכיאטריים והאנשים הראשונים שהורדו בגז לא היו יהודים או מיעוטים אתניים אחרים, הם היו חולים פסיכיאטריים עם מוגבלות שכלית ואלה הוחתמו על ידי רופאים פסיכיאטרים בגרמניה. זה סלל את הדרך לזוועות שכולם מכירים.
אז זו ללא ספק דוגמה קיצונית למה שיכול להשתבש כאשר אותו מוסר היפוקרטי מסורתי ננטש. התגובה לכך הייתה הדוקטרינה הזו של הסכמה מדעת, קוד נירנברג, שאנשים צריכים לקרוא באורך של פחות מעמוד. כלומר זה תריסר משפטים בערך, אתה יכול לקרוא את זה מהר מאוד תוך דקה או שתיים. והוא מנסח במונחים ברורים מאוד, את העיקרון המרכזי של הסכמה מדעת. זה מה שהוא קוד נירנברג במהותו וזה נתפס, לדעתי, נכון על ידי העולם כמעוז הכרחי נגד הזוועות שקרו ברפואה הגרמנית בתקופת השואה ולמעשה לפני השואה שסללו את הדרך להרבה מהעמדות שהרחיב את הלך הרוח האאוגני הזה, הורחב כך שיכלול לא רק חולים עם מוגבלות פיזית ונפשית, אלא "לא רצויים" אחרים.
אז כאשר רופאים מעמידים את הידע והכישורים שלהם, לא לשירות המטופל, אלא לשירות של תוכנית חברתית רחבה יותר או מטרות חברתיות רחבות יותר, מה קורה כשהאנשים שמנחים את התוכנית החברתית הזו, כשהמשטר שמנחה את התוכנית החברתית הזו מכוון לא נכון ומוטעים. דוגמה קיצונית לכך קרתה בגרמניה, אבל אסור לנו לחשוב שזה בלתי אפשרי שזה יכול לקרות במקום אחר. העם הגרמני לא היה ברברים נחשלים בשנות ה-1920 וה-1930, הרפואה הגרמנית לא הייתה נחשלת וברברית. זה נחשב בין המוסדות הרפואיים היוקרתיים בעולם.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
כן, אני אופטימיסט מעודד אז כדי לענות על השאלה שלך, אני חושב שנצא מזה. אני חושב שנישא בכמה צלקות, אבל אני חושב שנצא מזה. אולי אנלוגיה נוספת, כזו שאולי אין בה כל כך הרבה מטען רגשי, תהיה תקופת מקארתי בארצות הברית, בסוף שנות הארבעים ועד אמצע שנות החמישים, שבה בעצם שוב, בגלל פחד, בדיוק כמו עם נאצים. הנאצים שגשגו מפחד, פחד מכל הדברים הרעים שקרו לגרמניה, פחד מזרים, פחדים מיהודים. המקארתיזם שגשג מפחד, פחד מברית המועצות, פחד מקומוניזם, פחד ממלחמה גרעינית, ופירוש הדבר שחלק גדול של אנשים עם רעיונות פרוגרסיביים נענש במגוון דרכים. הם איבדו את מקום עבודתם.
הם נאלצו להישבע שבועות נאמנות, קרו כל מיני דברים רעים אבל זה נגמר וזה נגמר כי זה התגבר על עצמו. אני מניח שגם הנאציזם התגבר על עצמו אבל בצורה הרבה יותר קטסטרופלית עבור העולם, אבל גם המקארתיזם התגבר על עצמו כאשר מקארתי התחיל להאשים את הצבא בשמירה על הכל... אז הוא קרס על עצמו. ואני אופטימי שזאת אומרת, אחת הטרגדיות הגדולות של נגיף הקורונה הייתה חוסר הוויכוח, חוסר הקולגיאליות, היעדר פתיחות ראש וזה היה מאוד מעיק אבל אני חושב שהקורונה, הם סוג של ציירו את עצמם לפינה. הם השקיעו כל כך הרבה בדברים כמו מסכות וחיסונים ונעילה, שהם בעליל נכשלים.
ואנחנו מתחילים לראות לפחות כמה הכרות במקומות כמו בריטניה ואולי בפלורידה ובהולנד ובמקומות שבהם הם זורקים את המגבת, זה מוגזם. ואני חושב שברגע שזה יתגבר וברגע שנזהה שזה קרה, נעבור את הסוג הזה של קתרזיס, כמו שעשינו עם המקארתיזם ונצא מזה עם כמה צלקות. אבל אני עדיין חושב שאנחנו הולכים לחזור לאתוס הליברלי שלנו שבין היתר, במיוחד ברפואה תמיד אימץ את רעיון הוויכוח וההשתלשלות וזו טרגדיה שאיבדנו את זה, אבל אני כן חושב שנחזור אליה. זה.
ד"ר אסא כשר:
אני רוצה להצביע על פרספקטיבה אחרת, הפרספקטיבה הפסימית, לא אופטימית בכלל. כלומר, בואו נחשוב על התפקיד שמשחקת האתיקה הרפואית בחייו של רופא או אחות. מה זה בשבילם? ואתה יכול לצייר אנלוגיות עם מקצועות אחרים. מה יש בחייו של עורך דין? מה יש בחייו של קצין לוחם? כעת יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא, אוקיי, יש להם מקצוע שמוגדר על ידי קצת ידע וקצת בקיאות, והם יכולים לבצע פעילויות על סמך הידע הזה, בעזרת הבקיאות הזו וזהו. עכשיו מאיפשהו צץ רעיון של נורמות שצריך לכפות עליהם כדי שיהיה לך ידע ותהיה לך בקיאות שמגדירה את המקצוע שלך. ואז יש איזו רמה נוספת של נורמות, אתיקה רפואית, אתיקה של עורכי דין, אתיקה צבאית, אבל התפיסה הזו, שהבנה של אתיקה רפואית משאירה מרכיבים עיקריים של אתיקה רפואית מחוץ לתמונה של המקצוע.
כעת, אוטונומיה אינה חלק מידע או מיומנות. אוטונומיה מעין כפויה על הפעילות המקצועית של הרופא, כך שכל עוד האתיקה הרפואית אינה הופכת לחלק מהגדרת המקצוע, אלא נתפסת כמשהו שהתווסף על ידי עורכי דין, על ידי ממשלות, על ידי בית המשפט העליון, על ידי מי במקצוע אז אנחנו הולכים לראות תחת מה שנקרא תנאי חירום, לזרוק את כל הרעיון של המרכיב הנוסף הזה שנכנס לחיינו. אני יכול להביא דוגמה, דוגמה קצרה מההיסטוריה של האתיקה של עורכי הדין. אולי כל הנוכלים בענייני ווטרגייט היו עורכי דין, נכון? איך ייתכן שעורכי דין התחנכו בבתי ספר למשפטים והתחנכו בבתי ספר למשפטים בעלי מוניטין גבוה יותר של אוניברסיטאות עילית.
איך זה שהם היו כנופיה כזו של פושעים? עכשיו כשאתה מסתכל על זה, אתה רואה את ההיסטוריה של הוראת אתיקה לתלמידים בבית ספר למשפטים. לפני ווטרגייט, לא היה שיעור שהנושא שלו היה אתיקה של עורכי דין. מניחים שהפרופסורים יתייחסו לזה איכשהו, לא משנה מה נושא השיעור. עכשיו אחרי ווטרגייט, הם התחילו ללמד שיעורים באתיקה של עורכי דין. אז לפני ווטרגייט, זה לא היה חלק מהמקצוע. זה פשוט היה משהו שמרחף להם מעל הראש. אחריו, זה הפך לחלק מהזהות שלהם. כיום, רופאים ואחיות של ימינו אינם לוקחים את זה כחלק מהזהות שלהם שהם מתייחסים לאנשים שהם אוטונומיים, שצריך לכבד אותם, שכבוד האדם הוא בליבת ליבת האינטראקציה, כי בגלל שאתה דואג להם, אז אתה צריך לטפל בבעיות הרפואיות.
אתה צריך לקבל החלטות על בסיס מדעי. אתה צריך לכבד את דעותיהם, לכבד את תרבות הרקע שלהם, לכבד את ההשפעות של מה שאתה עושה. אז אני חושב שיש משבר, מה שגילינו תחת COVID הוא שיש תפקיד חלש מאוד של האתיקה הרפואית בחינוך של רופאים. הם מלמדים אותם שק של רעיונות ולא זהות מקצועית. זה לא נכנס לעומק הזהות שלהם מה זה להיות חבר במקצוע הזה, אלא רק מכסה כמה תחומים עם עקרונות שבמצב חירום, שהכל רועד אז נוכל להיפטר מהמרכיב הנוסף הזה של הפעילות.
ד"ר ג'ולי פונסה:
אני מרגיש שד"ר שבאס היה מאוד אופטימי וד"ר כשר פסימי. אז אני אנסה למצוא איזון. אחד הנפגעים הגדולים של מצב המגיפה הזה היה אובדן יחסי האמון בין לא רק רופאים, אלא מי שלא יהיה ספק שירותי הבריאות העיקרי שלך לבין המטופל. והנאמנות הזאת באה מהמילה הלטינית לאמון.
מחפשים טיפול רפואי, זקוקים לטיפול רפואי, אתם נמצאים בעמדה של פגיעות מדהימה והגיוני מאוד שבזבזנו באופן שמרני אולי 40 שנה ובאופן שמרני פחות אולי 2000 שנה בבניית הרעיון והספרות כדי לתמוך בו. אמון זה צריך להיות במרכז הקשר הזה בין ספקי שירותי בריאות ואנשים כשהם הופכים לחולים. ואחד הדברים שהופכים את האמון הזה לכל כך חשוב הוא בגלל שאנחנו כל כך פגיעים במצב הזה.
אז אני חושב שהחלק הפסימי הוא שאיבדנו את זה. ראינו את שירותי הבריאות הופכים לבולטים. סוגיית החיסונים הזו אינה נמצאת יותר בין אנשים לרופאיהם מאחורי הדלת הסגורה במשרד הרופא. במרכז אייר קנדה פועלות מרפאות ניידות ומרפאות חיסונים. מרכז אייר קנדה הוא מקום הספורט הגדול שלנו בטורונטו. ועל לוח התוצאות, הם מפרטים כמה אנשים. וזה מתקתק כמה אנשים מתחסנים.
זה הפך לאירוע מאוד בולט לציבור הזה. ויש לנו את המדבקות האלה שאומרות שאני מחוסן ותוויות לדף הפייסבוק שלך, כל הדברים האלה. ואני חושב שיש תקווה לבריאות בכלל לבריאות האדם בכלל, אם נוכל לחלץ אותו מהזירה הציבורית ולהחזיר אותו למרחב האינטימי והמגן שבו מטופלים יכולים לטפל בפגיעות שלהם ולהרגיש שהם יכולים להיות פגיעים. אנחנו קצת חוזרים לנושא הענישה הזה שוב, אבל לא נענש על הבחירות שלהם. שזה פשוט לא יוביל אותנו לשום מקום.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
הנושא המרכזי האחרון שרציתי שנדון בו היה לגבי דרכוני חיסון. ואני חושב שד"ר כשר יביא לזה פרספקטיבה מעניינת מכיוון שישראל היא הכי רחוקה במונחים של מאיצים, אני מאמין שדרכון החיסון שלך כדי לקבל חיסון מלא כולל כעת ארבע מנות ובקרוב עשוי להיות כרוך בחמישית. כאן בקנדה, אנחנו על השלישית והם חושבים להרחיב את ההגדרה לחיסון מלא להיות המנה השלישית. ונמשיך, ונמשיך.
וזה מעורב במונחים של השתתפות בחברה והמשך חיי היומיום. ואנחנו רואים תנועה מתמדת של עמודי המטרה. ולאן כל זה מוביל אותנו? ואיך משהו רפואי הפך עכשיו למשהו פוליטי וכעת מוביל למעקב אחר החברה היומיומית?
ד"ר אהרון חריאטי:
אני חושב שדרכוני חיסונים הם מבשר מסוכן ושם, הם צריכים להיות עבורנו סוג של קנרית במכרה הפחם המאותת מה שעומד לבוא אם לא נשים יתד באדמה ונאמר, "לא, זה לא סוג של חברה שאנחנו רוצים לחיות בה". אז גישה למרחבים ציבוריים בסיסיים, מוצרים ושירותים אנושיים בסיסיים, תחבורה, מזון, נסיעות, התכנסויות ציבוריות והזכות להתאסף לא צריכה להיות מותנית בקבלת הליך רפואי כפוי.
לא משנה אם ההליך הזה מומלץ או לא מומלץ. אני חושב שאנחנו יכולים להניח בצד את השאלה הזו לגבי תפקידם של חיסונים במגיפה הזו וכן הלאה. ועדיין מכיר בכך שלפני שנתיים, רוב האנשים ברחבי העולם היו מוצאים את זה לחלוטין לא מקובל להראות קוד QR, לעלות על רכבת, לעלות על מטוס, לאכול במסעדה או להתאסף במרחב ציבורי . רמה זו של מעקב ובקרה תיראה לאנשים, אני חושב בצדק, כפגיעה בלתי מוצדקת בפרטיות שלהם ולתת סכנות בלתי מוצדקות, סמכויות לידיהם של אנשים השולטים בתשתית של פתיחה וסגירה של שערים אלה.
ואני חושב שחלק מהדחיפה לחיסון המוני הגיע מאינטרסים פוליטיים וכלכליים שרוצים לראות את התשתית הזו של דרכוני חיסון במקום. שרוצים שאנשים יתרגלו למה שנקרא נורמלי חדש של צורך להפגין את תעודות האזרח הטובות שלהם כדי לגשת לאמצעים הבסיסיים להיות חלק מהחברה שלנו. והשילוב הזה של בריאות הציבור, מיליטריזציה של בריאות הציבור שהתרחשה. התמזגות של בריאות הציבור עם סמכויות המשטרה עם סמכויות המדינה, מה שמוביל לשפה כמו אמצעי נגד מגיפה.
כלומר, המונח הזה אמצעי נגד הוא לא מונח רפואי שאי פעם שמעתי בהקשר רפואי כלשהו. זה מונח צבאי. זה מונח שמקורו ב-Spycraft באמת. כך שהשילוב הזה של בריאות הציבור עם כוח המשטרה ועם טכנולוגיות דיגיטליות שמאפשרות את הרמה המאוד פרטנית הזו של מעקב ובקרה ואיסוף נתונים של לא רק איפה אתה אוסף, לאן אתה הולך, מה אתה עושה, מה אתה מוציא כסף, אבל עם מי אתה מתאסף גם, עם מי אתה מתרועע גם כן. חיים בקערת הדגים הזו 24/7, שאין בה את האמצעים הבסיסיים לפרטיות.
ויש לזה פוטנציאל לפתוח ולסגור דלתות שיגבילו את חירויות האנשים בצורה חמורה מאוד. אני חושב שלדעתי, זו ההתפתחות המדאיגה ביותר של המגיפה כולה, מה שכיניתי את הופעתו של משטר המעקב הביולוגי. ולפי המשטר, אני לא בהכרח מתכוון שגם הכל נשלט על ידי הממשלה. כלומר, מוסדות פרטיים היו יותר משמחים לשמש כשומרי סף הכרחיים וליישם מבנים מסוג זה ולהיות צד לתשתית החדשה הזו.
אז זה לא רק שליטה ממשלתית או תאגידית מלמעלה למטה, אלא יש הרבה מוסדות שונים בכל רמות החברה שנראים מוכנים מדי להשתתף בשם הבטיחות או בשם ההתמודדות עם המגיפה. אבל ברגע שהתשתית הזו תהיה במקום, אני חושב שיהיה קשה מאוד להחזיר אותה בחזרה. יש לזה יותר מדי שימושים פוטנציאליים אחרים של אנשים שיש להם אינטרסים פוליטיים או פיננסיים.
ד"ר אסא כשר:
בסדר. יש לי דרכון כי התחסנתי ארבע פעמים, אבל רק לעתים רחוקות מבקשים ממני להראות אותו. למעשה באייפון שלי, אני יכול להראות את זה באייפון שלי. אז אם אני נכנס למסעדה, אם המלצר יבקש ממני להראות שיש לי דרכון, אני יכול לעשות את זה בקלות. אבל רוב הזמן הם לא מבקשים את זה כי ישראל, אני לא יודע אם אתה מכיר את ישראל או לא, אבל ישראל היא חברה מאוד לא פורמלית. התקנות בסדר. יש תקנות ואז יש את היישום והביטוי והדברים האחרים הנוגעים לאותן תקנות.
אז דרכונים, הדרכונים פחות מסוכנים ממה שהם נראים כי יש כאן בעיה של קבלת החלטות ברמה עליונה כלשהי ואז לצפות ממיליוני אנשים שיתנהגו בהתאם. לא עובד ככה. אז זה לא כל כך מסוכן, אבל כל התפיסה מוטעית. כל התפיסה של אותם דרכונים ירוקים כפי שהם נקראים כאן. אז יש שתי תפיסות שגויות שעליהן נשען כל ההסדר.
אחד מהם הוא תפיסת הסכנה. מה שאומר שאדם לא חוסן זה מסוכן וצריך להוציא אותו מכל זירה ציבורית. דיברתי על זה כבר, זו תפיסה שגויה לחלוטין ואסור להשתמש בה. אבל זה נמצא בשימוש כל הזמן. וזה בבסיס תפיסת הדרכון הזו.
שנית, יש משהו גרוע עוד יותר, תפיסה מוטעית לגבי איך דמוקרטיה מטילה מגבלות על חירויות אזרחיה. רק על ידי הנפת ידיים על ידי איזה קבינט ששומע או לא שומע מומחים או לא מומחים וקבלת החלטות הגיוניות ופוליטיות וכלכליות נפוצות. זו לא דרך ראויה לניהול דמוקרטיה. אתה רוצה לאסור את הכניסה שלי לאזור מסוים, שהוא לא רכוש פרטי של שכני, אלא שטח ציבורי.
אז צריך להיות הליך שלם שמראה שזה יעיל. זה אופטימלי. יש איזון בין יתרונות וסיכונים, שמצדיק זאת. זה הליך מאוד מסובך וחשוב שאנחנו צריכים להשתמש בו כדי להטיל הגבלה כלשהי, הגבלה כלשהי על החירויות, אבל מעולם לא עשינו את זה. וכדאי לעשות זאת בגלוי. הציבור, האזרחים צריכים לדעת מדוע פעילותו, תנועותיו הוגבלו על ידי הממשלה. ואנחנו רחוקים מאוד מלהיות עם התפיסות הנכונות, להנחות את הפעילות של אלה שמקבלים החלטות בציבור הרחב בנוגע לתנועה שלנו בדוגמה זו, אבל גם היבטים אחרים של חיינו בהקשר של המגיפה.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
אז עסקתי בבריאות הציבור במשך 35 שנים או כמעט 35 שנים. ואני חושב שאם היית שואל אותי את השאלה הזו לפני שנתיים, הייתי מדבר על הצורך של בריאות הציבור לקבל את הסמכות בנסיבות מסוימות להתערב בדרכים הפוגעות בחירותם של אנשים, על הצורך בפעולה כפייה על ידי בריאות הציבור. . הייתי מסייג את זה באמירה שזה צריך להיות מוצדק בצורה ברורה מאוד. זה צריך להתבסס על ראיות. זו צריכה להיות התערבות מינימלית אפשרית. אבל האדם עם שחפת פעילה, שחפת זיהומית, שלא ייקח את התרופות שלו, הייתי טוען שזה סביר לשים אותם בבית חולים לשלושה שבועות כדי לתת להם את התרופות שלהם כדי שלא ידביקו אחרים.
אני הייתי מעלה את הטיעון הזה. בחיים לא הייתי צופה מה קרה בשנתיים האחרונות. הייתי חושב שיש הרבה בלמים ואיזונים. הראשון הוא סבירותם של רופאי בריאות הציבור, אך גם האילוצים המשפטיים, רמת הראיות הנדרשת, תפקידם של בתי המשפט להיות מסוגלים להתערב, למנוע התעללות. אבל כמובן, מה שקרה בשנתיים האחרונות היה רק ניצול לרעה של אותן רשויות והאיזונים והבלמים לא עבדו. ורופאי בריאות הציבור לא התנהגו בדרכים הסבירות והמתונות שהעקרונות הבסיסיים שלנו היו צריכים להוביל אותם אליהם. ובתי המשפט לא התערבו. הפוליטיקאים לא התערבו. התקשורת לא הייתה ביקורתית.
וזה גרם לי לחשוב שוב, שאם רשויות כאלה עשויות להיות כפופות למידת ההתעללות שראינו בשנתיים האחרונות, אולי הן לא שוות את זה. אולי למעשה, שוב, אני לא בטוח איפה אני עומד בעניין הזה. אולי אנחנו צריכים כמה אילוצים קשים יותר או אולי אנחנו צריכים לחשוב על זה שוב ולומר, "כן, חבל אם מישהו יידבק בשחפת כשנוכל לעצור את זה. זו טרגדיה, אבל זו פחות טרגדיה מאשר כל ילד באונטריו שחסר שנת לימודים, הרבה פחות טרגדיה". ולכן אם זה האיזון אני צריך לחשוב הרבה על איפה אני עומד בנושא הזה. היה ברור לי הרבה יותר לפני שנתיים שזה עכשיו. זו הייתה חוויה מאכזבת מאוד.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
כדי לעבור לנימה חיובית. אנחנו כן יודעים שבזה החיסון, כפי שדיברנו, לא מפסיק את ההדבקה והוא לא ממש עוצר את ההדבקה. והנוכחות של חסינות טבעית הוכחשה על ידי ממשלות. אז ההיגיון מאחורי היישום, אפילו שהייתה מסגרת אתית, לא קיים. וכפי שציינת, ד"ר שאבאס, יש כמה תחומי שיפוט בעולם שהודיעו שהם בעצם נוטשים את דרכון החיסון כמו אנגליה ואירלנד ודנמרק.
ואני מקווה שככל שיתעוררו יותר ויותר שאלות ציבוריות, וככל שאנו רואים את ההפגנות כפי שאנו מתחילים לראות כעת ברחבי העולם, ממשלות יתחילו לנטוש את הספינה הזו. זה היה דיון מאוד מובן. ואני אסיר תודה לכולכם על שהקדשתם את הזמן לאפשר את הדיון הזה. למרבה הצער, איבדנו את ד"ר פונסה, אבל קיוויתי שתוכל להשאיר את כולנו עם כמה הערות סיום במונחים של מחשבותיך על התגובה או איפה אתה רואה את הכותרת הזו, או כל דבר שתרצה. אוהב לשתף.
ד"ר אהרון חריאטי:
אז אני רוצה לעודד אזרחים שעשויים להרגיש חסרי כוח להתחיל לקחת בחזרה את האחריות האזרחית שלך שם. במשך שנתיים אמרו לנו שהצורה הגבוהה ביותר של השתתפות אזרחית היא ריחוק חברתי. כלומר השתתפות לא אזרחית היא סטנדרט מוזר מאוד של חיים אזרחיים. ונאמר לנו להקשיב למומחים שלדעתי המדיניות שלהם נכשלה. אז הייתי מזכיר לאזרחים שיש לכם היגיון. אתה מחזיק בשכל ישר ורציונליות, שכל בני האדם חולקים. ולאף אחד אין מונופול על הדברים האלה. אז אל תעבירו למיקור חוץ, אולי אינכם וירולוג או אפידמיולוג או רופא או כל דבר אחר, או אתיקאי, אבל אל תעבירו למיקור חוץ את הרציונליות והשכל הישר שלכם.
אם אומרים לך משהו מהרשויות, זה סותר ישירות משהו שהם אמרו בשבוע שעבר, או שיש לו סט משלו של סתירות פנימיות. אם דברים לא מסתדרים, התחל לשאול שאלות, התחל להרגיש מוסמכת לבקר ולעשות שיפוט לגבי מדיניות שפשוט לא מסתדרת או שאינה הגיונית. אני חושב שחשוב מאוד שאנשים ירגישו שהם יכולים להשתתף שוב בתהליך הדמוקרטי. אנשים ממעמד הפועלים עשויים לומר, "ובכן, מה אני יכול לעשות? אני לא כמו האנשים בסמינר הזה שיש להם קול, יש להם מיקרופון, בעלי אמינות מקצועית בגלל התארים שלהם או התעודות שלהם או מה שלא יהיה".
אבל נהגי משאיות משנים את העולם עכשיו. וכנראה יש להם השפעה גדולה יותר מאנשים כמוני. אז תת לב. כלומר, פעולה קולקטיבית היא מאוד מאוד חזקה והיא מאוד מאוד מעוררת השראה. אז אני חושב שהגיע הזמן שאנשים ישחזרו את הקשרים החברתיים של סולידריות כדי להתאחד. ולפעמים מתכנסים כדי להפגין בפומבי שהם מתחו קו בחול והם לא מתכוונים לאפשר לזכויות האזרח או האדם שלהם להמשיך ולהופר בדרך זו. אני חושב שבסופו של דבר, זה מה שיעצור את מדיניות המגיפה המוטעית.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה לך, ד"ר חריאטי.
ד"ר אסא כשר:
אני חושב שצריכה להיות לנו תפיסה חדשה, תפיסה חדשה של איך מדינה דמוקרטית צריכה להתנהל. כלומר, המבנה והתפקוד. תחילה אתן לך את הדוגמה הישראלית, ואז תוכל להכליל אותה. יש לנו רק שתי רמות בכל הסיפור של הטיפול במצב. יש לנו מקבלי החלטות ויש לנו כוחות אכיפה. ואכיפה יכולה להיות המשטרה, יכולה להיות המקבילה שלנו ל-FBI או סוכנויות אחרות. עכשיו זה לא עובד. זה לא יכול לעבוד ומכיוון שהוא נתון ללחץ להראות הישגים מוצלחים, אז זה שובר אתיקה רפואית, שובר את ההבנה של הדמוקרטיה החוקתית. וזה נעשה יותר ויותר גרוע.
אני חושב שאם מסתכלים על הבריטים, למשטרה הבריטית יש סיסמה, שמורכבת מארבעה א'. לעסוק, להסביר, לעודד, לאכוף. מה שיפה. אני לא יודע אם כל הסיטואציה הבריטית מבטאת את התפיסה הזו, אבל הרעיון שלי הוא, קודם כל אני עוסק בציבור. אחר כך אני מנסה להסביר את המצב, את הצעדים שנעשו. אז אני מעודד אותם לעשות את זה או את זה. אם גרוע יותר יחמיר, וכל זה לא עזר הרבה אז אני מתחיל לאכוף את המדיניות.
אבל חייבים להיות לנו רמות שונות. בין מקבלי ההחלטות שם למעלה במשרדי הבריאות, או נשיא ארה"ב, או שרי קנדה, או ראש ממשלת ישראל, בינם לבין הציבור, חייבות להיות רמות נוספות. אחד מהם, החשוב שבהם הוא מקצועות הרפואה. המצב לא אמור להיות כזה. כלומר יש מקבלי החלטות ואז הציבור ומקצועות הרפואה עוזרים איפשהו או שאפשר להתעלם מהם. הם צריכים להוות רמת ביניים.
כל האינטראקציה הנוגעת למגיפה צריכה להיות עם הרופא שלי, לא עם השוטר או השוטר בפינת הרחוב או השר, ראש הממשלה. צריך להיות אצל הרופא שלי. ולרופא הזה לא צריכה להיות אינטראקציה עם מקבלי ההחלטות, אלא עם ארגון כלשהו, ארגון מקצועי עם גישה נכונה לאתיקה של המקצוע. ולכן כל המערכת צריכה להתנהל אחרת, הן במבנה שלה והן בתפקודה. וזו הסיבה שאני פסימי כי אם השינויים האלה ייושמו עם אותם פוליטיקאים ועם הרופאים העצלים האלה, אני לא אופטימי בכלל.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
אז ברפואה הקלינית, אנחנו מאומנים שכשאתה מתמודד עם משבר ואינך יודע מה לעשות, אתה חוזר ליסודות שלך. אתה חוזר ל-ABC שלך, דרכי הנשימה, הנשימה, הלב וכלי הדם שלך, אתה לא נכנס לפאניקה. אתה עושה מה שהניסיון שלך, ההכשרה שלך, ההוכחות אומרות שאתה צריך לעשות. כאשר אנו מתמודדים עם משבר כמו COVID, ו-COVID היה משבר. כאשר אנו עומדים בפני משבר כזה, זה לא הזמן לנטוש את העקרונות הבסיסיים שלך, את היסודות של התרגול שלך, את היסודות של המדע שלך. זה הזמן לאמץ את הדברים האלה. זה הזמן לסמוך על הדברים האלה.
לא עשינו את זה. אני חושב שאנחנו צריכים לאתחל מחדש, לחשוב מחדש, לחזור ליסודות האלה, לחזור לדברים שהביאו אותנו לשנת 2022, שבה יש לנו רמת בריאות יוצאת דופן בעולם. איפה שהצלחנו כל כך טוב עם כל כך הרבה מחלות, כל כך הרבה בעיות בריאות. ולמרבה הצער, זה לא מה שעשינו. מבחינתי, זו הודעת הטייק אווי.
ד"ר קולווינדר קאור גיל:
תודה לך, ד"ר שאבאס. ובכן, רק רציתי להודות לכולכם שוב על שהקדשתם זמן לדיון המאוד מאיר עיניים ומשפיע. ואני מקווה שדבריך יהדהדו לא רק במקצוע, אלא גם בציבור. תודה.
ד"ר ריצ'רד שאבאס:
תודה שעשית את זה, קולווינדר. זה היה נהדר. תודה. כיף לפגוש את כולכם.
ד"ר אהרון חריאטי:
הנאה. שיחה נהדרת. תודה לכולכם.
ד"ר אסא כשר:
תודה רבה לך.
פורסם תחת א רישיון בינלאומי של Creative Commons ייחוס 4.0
עבור הדפסות חוזרות, נא להחזיר את הקישור הקנוני למקור מכון ברונסטון מאמר ומחבר.
